Tullius Destruktivus

Allgemeine Themen, die etwas mit Asterix zu tun haben und Vorstellung aktueller Asterix-Hefte, -Filme und -Produkte.

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jaap_toorenaar
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Tullius Destruktivus

Beitrag: # 28417Beitrag jaap_toorenaar
17. Oktober 2010 11:54

im niederländischen Forum kam die Vermutung auf, dass Destruktivus (Streit um Asterix) eine Karikatur sein könnte vom französischen Kommunistenleiter Georges Marchais - in der Politik als Kommunist ein enfant terrible und Aufstachler wie Destruktivus selbst. In Google hat man schon bald ein Foto und ich finde die Ähnlichkeit überzeugend!
Jaap

Findefix

Re: Tullius Destruktivus

Beitrag: # 28420Beitrag Findefix
17. Oktober 2010 12:22

Hallo Jaap!
im niederländischen Forum kam die Vermutung auf, dass Destruktivus (Streit um Asterix) eine Karikatur sein könnte vom französischen Kommunistenleiter Georges Marchais - in der Politik als Kommunist ein enfant terrible und Aufstachler wie Destruktivus selbst. In Google hat man schon bald ein Foto und ich finde die Ähnlichkeit überzeugend!

Ja, ich habe es gelesen und finde auch! :-) - Wäre schön, wenn uns das im betreffenden Sonderband "Alles über ..." vom Zeichner selbst noch bestätigt würde, - entsprechenden Anlass für ein solches Update der deutschen Übersetzung gäbe es ja nun. ;-)

LG, Andreas

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Comedix
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Re: Tullius Destruktivus

Beitrag: # 28421Beitrag Comedix
17. Oktober 2010 12:40

Hallo Jaap,

eine äußere Ähnlichkeit des Gesichts gibt es, wobei Destructivus jedoch deutlich kleiner als Georges Marchais ist. Auf Aufnahmen, wo er neben anderen Menschen steht, sieht er nicht deutlich kleiner aus. Warum sollte Uderzo den Charakter so klein zeichnen? Karikaturen aus den Asterix-Heften haben i.d.R. auch eine Funktion, die dem Vorbild entspricht, bspw. der Finanzminister Chirac als Verwalter der Finanzen oder Guy Lux als Moderator. Georges Marchais war in einer kommunistischen Partei und Gewerkschaftsfunktionär. Ich erkenne da keinen Zusammenhang.

Neben der Ähnlichkeit würde auf der anderen Seite das Herstellungsjahr des Bandes 1970 passen. In diesem Jahr wurde er nämlich stellvertretender Generalsekretär der Kommunistischen Partei Frankreichs. Möglicherweise stellen auch die Studentenunruhen 1968 in Paris eine Verbindung her, hier spielte nämlich Georges Marchais eine unrühmliche Rolle.

Wie man es auch dreht, es gibt keine offizielle Quelle, die eine bewusste Karikatur erwähnt. Nach meiner Theorie, dass man Karikaturen in drei Kategorien unterteilen kann, nämlich...

a) bewusst durch Uderzo gezeichnete Karikaturen
b) durch Personen der Zeitgeschichte inspirierte Figuren und
c) durch Interpretation von Lesern und "Experten" bezeichnete Charaktere

könnte ich mir, mit etwas Fantasie, noch b) vorstellen. Aber das wäre mir für eine Aufnahme in den Themenbereich "Karikaturen" zu ungewiss. Auch wenn in der Vergangenheit diese Ähnlichkeit immer wieder auch in französischen Foren erwähnt wurde - aber nie von offiziellen Quellen.

Gruß, Marco
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Findefix

Re: Tullius Destruktivus

Beitrag: # 28422Beitrag Findefix
17. Oktober 2010 12:50

Hallo Marco!
Auch wenn in der Vergangenheit diese Ähnlichkeit immer wieder auch in französischen Foren erwähnt wurde
... dann ist mir umso mehr unverständlich, daß Uderzo noch nie von Journalisten gerade auch dazu (also nach einer solchen Inspiration) befragt worden sein sollte. :?:

LG, Andreas
Zuletzt geändert von Findefix am 17. Oktober 2010 12:55, insgesamt 1-mal geändert.

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Comedix
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Re: Tullius Destruktivus

Beitrag: # 28423Beitrag Comedix
17. Oktober 2010 12:55

Hallo,

jetzt kommt mir noch ein anderer Gedanke. Wie würde Uderzo reagieren, wenn er eine Person überhaupt nicht mag und sie trotzdem in einem seiner Hefte verewigen möchte, mit all den schlechten Eigenschaften? Wenn ich Uderzo wäre, würde ich auch nie zugeben, dass es sich um eine offizielle Karikatur handelt. Auf der französischen Asterix-Seite wird das Aussehen von Detrius so beschrieben:

"Es wäre schwierig gewesen, den Charakter noch hässlicher darzustellen: Riesige schwarze Augenbrauen akzentuieren seinen bösen Blick, ein kahler Kopf, die Ohren nach hinten versetzt und übergroße Füße - nichts zu seinen Gunsten."

Also, wenn ich jemanden nicht mag und seine politische Arbeit ablehne, dann wäre das doch die beste Gelegenheit meine Sicht der Dinge in einer Karikatur zu verewigen, oder was meint ihr?

Gruß, Marco
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Findefix

Re: Tullius Destruktivus

Beitrag: # 28424Beitrag Findefix
17. Oktober 2010 12:58

Hallo Marco!
Wie würde Uderzo reagieren, wenn er eine Person überhaupt nicht mag und sie trotzdem in einem seiner Hefte verewigen möchte, mit all den schlechten Eigenschaften?
Das klingt schlüssig, beim Teutates! :-) - Und andere Eigenschaften wie etwa die Körpergröße wurden darum wohl BEWUSST in der Karikatur verändert.., sodaß es höchstens nicht mehr als eine Anspielung sein sollte! ;-)

LG, Andreas

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Erik
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Re: Tullius Destruktivus

Beitrag: # 28428Beitrag Erik
17. Oktober 2010 13:13

Hallo,
jaap_toorenaar hat geschrieben:im niederländischen Forum kam die Vermutung auf, dass Destruktivus (Streit um Asterix) eine Karikatur sein könnte vom französischen Kommunistenleiter Georges Marchais - in der Politik als Kommunist ein enfant terrible und Aufstachler wie Destruktivus selbst.
nicht nur im niederländischen Bereich. Das hatte Sellix vor einigen Tagen auch in diesem Bereich bereits geschrieben:
viewtopic.php?f=14&t=6348

Ich hatte mir die Bilder auch mal angesehen, allerdings auch nichts geantwortet, weil ich - wie ja auch Andreas und Marco - eine Ähnlichkeit sehe, aber den mutmaßlich Karikierten zu wenig kenne, um eine wirklich sinnvolle Einschätzung abgeben zu können.
Comedix hat geschrieben:Nach meiner Theorie, dass man Karikaturen in drei Kategorien unterteilen kann, nämlich...

a) bewusst durch Uderzo gezeichnete Karikaturen
b) durch Personen der Zeitgeschichte inspirierte Figuren und
c) durch Interpretation von Lesern und "Experten" bezeichnete Charaktere

könnte ich mir, mit etwas Fantasie, noch b) vorstellen.
Nochmal ganz allgemein zu Deiner "Theorie". Ich finde diese Unterscheidung den völlig falschen Ansatzpunkt. Sicher gibt es bewußte Karikaturen. Ob es überhaupt "inspirierte" Charaktere gibt, die also Bezüge zu einer realen Persone haben, ohne eine bewußte Karikatur zu sein, halte ich schon für sehr fraglich. Ein Zeichner wie Uderzo, der technisch zu allem in der Lage ist, läßt doch kaum unbewußt die Züge einer Person einfließen. Wahrscheinlicher ist es, daß er einer Person mehr oder minder deutlich die Züge einer anderen Person verleiht. Wo das gesichert der Fall ist, sollte es auch immer erwähnenswert sein. Eine echte Unterscheidung zwischen a) und b) ist daher kaum sinvoll. - Punkt c) ist eigentlich nur eine Vorlage zur Abkanzelung all derer, die eine Ähnlichkeit entdeckt zu haben glauben, an die der nach Deiner "Theorie" Einstufende nicht glaubt.

Dieser Ansatzpunkt ist deshalb nicht sinnvoll, weil er vorgibt, verschiedene Stufen des Bezuges zwischen Comicfigur und (vermeintlicher) Vorlage benennen zu können. In der Situation, nach diesen Kriterien vorgehen zu können, wären wir aber nur, wenn wir in Uderzo's Kopf hineingucken könnten. Fakt ist aber, daß wir in vielen Fällen nicht wissen und von offiziellen Quellen nicht zu wissen bekommen werden, ob eine Anlehnung bewußt und gewollt war. Es muß also der Sache nach um eine Beurteilung der Wahrscheinlichkeit für eine Karikatur gegenüber einer (mehr oder minder deutlichen) nur zufälligen Ähnlichkeit gehen. Ein sinnvoll praktikables dreigliedriges Bewertungssystem würde also ungefähr so aussehen:

a) Offiziell bestätigte oder ganz offensichtliche Karikaturen und Bezugnahmen
b) Aufgrund großer Ähnlichkeiten und sonstiger Umstände wahrscheinliche Karikaturen und Bezugnahmen
c) Aufgrund eher entfernter Ähnlichkeiten allenfalls geringfügig wahrscheinliche Karikaturen und Bezugnahmen

Nach dieser Klassifikation würde ich Destructivus auch unter b) einordnen. Eine gewisse Ähnlichkeit ist vorhanden. Auch erscheint es bei einem Charakter wie Destructivus, der eine Hauptrolle für einen Band mit hervorstechender Eigenschaft hat und zudem ein markantes Äußeres, eher wahrscheinlich, daß er eine Vorlage aus dem realen Leben hat. Eine offizielle Bestätigung gibt es aber nicht und die Ähnlichkeiten sind nicht so groß, daß man es als eine eindeutige Karikatur einstufen könnte (wie etwa bei Nullnulsix oder Spartakis).

Allgemein sei zum Thema noch gesagt, daß es ja verschiedentlich unklare Situationen hinsichtlich Karikaturen gibt. Asterix NZ sieht etwa in Zenturio Lacmus aus Kampf eine Karikatur von Mussolini. Teilweise liest man, daß Cholerik eine Karikatur auf Hindenburg sein solle und irgendwo tauchte sogar mal die Vermutung auf, der gotische Truppenführer der Einheit, der sich Asterix und Obelix kurzzeitig anschließen, beinhalte eine Bezugnahme auf den "böhmischen Gefreiten". Wo hier bewußte, unbewußte oder doch keine Einflüsse existieren, kann von uns ohne offizielle Informationen jeweils nur in Form von Wahrscheinlichkeiten angegeben werden. Das bedeutet natürlich, daß Marco sehr frei darin ist, für welche Figur ihm eine Wahrscheinlichkeit groß genug und die Ähnlichkeit damit erwähnenswert erscheint und für welche nicht.

Auch die Bezugnahme auf Churchill in der Figur des Sebigbos - die in der Comedix-Datenbank unter Verweis auf Horst Berner's Asterix-Lexikon vertreten wird - ist letztlich eine dieser unklaren Karikaturen, für die einiges spricht, die aber nicht als sicher gelten können.

Gruß
Erik
Zuletzt geändert von Erik am 17. Oktober 2010 13:40, insgesamt 1-mal geändert.
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Iwan
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Re: Tullius Destruktivus

Beitrag: # 28431Beitrag Iwan
17. Oktober 2010 13:21

Hallo,

so, jetzt habt ihrs geschafft ;) Ich hatte den Thread von Sellix auch gelesen, mich aber immer gefragt, wer der "small roman officer" sein könnte. Meine Vermutung war, es sei der Lageroffizier, der vor dem Zenturio mit seinen Männern antritt und den Auftrag hat, zu erklären, wie die psychologische Kriegführung seine nun keulenbewehrten Männer beeinflusst :) Auf die Idee, Destructivus sei gemeint, bin ich nicht gekommen ...
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Findefix

Re: Tullius Destruktivus

Beitrag: # 28433Beitrag Findefix
17. Oktober 2010 13:29

Hallo Iwan,

... aber bitte, - kein Zweifel! ;-)

LG, Andreas
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Re: Tullius Destruktivus

Beitrag: # 28434Beitrag Erik
17. Oktober 2010 13:43

Hallo Andreas,
Findefix hat geschrieben:kein Zweifel! ;-)
so weit würde ich nun wieder nicht gehen. ;-) Für überwiegend wahrscheinlich mag man eine Bezugnahme hier aber wohl halten.

Gruß
Erik
"Alle sollt ihr noch sehen, daß ich habe recht!" (Erik der Blonde, Die große Überfahrt, S. 5)

Findefix

Re: Tullius Destruktivus

Beitrag: # 28436Beitrag Findefix
17. Oktober 2010 14:01

Hallo Erik!

"Kein Zweifel!" bezog sich hier in der Antwort ja v.a. auch darauf, daß nicht "der Lageroffizier, der vor dem Zenturio mit seinen Männern antritt .." gemeint sein würde.
Für überwiegend wahrscheinlich mag man eine Bezugnahme hier aber wohl halten.

Das würde ich doch meinen, - und die geringe Körpergröße als deutlichste Abweichung könnte auch rein symbolisch für den der Figur im Comic zugedachten niedrigen Charakter gewählt worden sein (Bildsprache!). ;-)

ad Marco: ... daraus ließe sich schon ein geeigneter Eintrag zimmern, - die Vermeintlichkeit sollte schließlich nicht unerwähnt bleiben!

LG, Andreas

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methusalix
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Re: Tullius Destruktivus

Beitrag: # 28437Beitrag methusalix
17. Oktober 2010 15:01

Hallo,
Findefix hat geschrieben:und die geringe Körpergröße als deutlichste Abweichung könnte auch rein symbolisch für den der Figur im Comic zugedachten niedrigen Charakter gewählt worden sein
Dem könnte man folgen, aaaaber man beachte die Haarpracht ;Tullius Destruktivus hat von Uderzo gezeichnet eine Glatze die aber bei seinem Realgegenüber nicht vorhanden ist und somit kann auch keine übereinstimmung mit der realen Person Marchais gezogen werden :!:

Gruß Peter
"Nec scire fas est omnia"; es ist unmöglich, alles zu wissen

Findefix

Re: Tullius Destruktivus

Beitrag: # 28438Beitrag Findefix
17. Oktober 2010 15:53

Hallo Peter!
man beachte die Haarpracht ;Tullius Destruktivus hat von Uderzo gezeichnet eine Glatze
Ich würde weder das eine "Haarpracht" noch das andere "Glatze" nennen (ersteres hat sich im Laufe der Zeit ja auch bei ihm verändert), und zudem kommt es noch mehr auf die Gesichtszüge an.. ;-)

LG, Andreas
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Re: Tullius Destruktivus

Beitrag: # 28442Beitrag Iwan
17. Oktober 2010 16:57

Hallo,

also wenn ich mir die Bilder anschaue, ist jedenfalls dieser italienische Komiker Begnini (oder so ähnlich) eine überraschend gute Wahl, auch wenn seine Filmfigur mit der im Comic wenig zu tun hat. Also ich fand, der ist fast eine bessere Karikatur von Destructivus (umgekehrt geht zeitlich wohl nicht ganz) ...
Gott sagte zum Stein: "Und du wirst Feuerwehrmann!" Der Stein sagte: "Nein, dazu bin ich nicht hart genug."

Findefix

Re: Tullius Destruktivus

Beitrag: # 28444Beitrag Findefix
17. Oktober 2010 17:38

Hallo Iwan!
der ist fast eine bessere Karikatur von Destructivus (umgekehrt geht zeitlich wohl nicht ganz) ...
Ja, wie das eben so ist mit der Karikatur einer Karikatur..! ;-)

LG, Andreas

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