Tullius Destruktivus

Allgemeine Themen, die etwas mit Asterix zu tun haben und Vorstellung aktueller Asterix-Hefte, -Filme und -Produkte.

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Comedix
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Re: Tullius Destruktivus

Beitrag: # 57474Beitrag Comedix
17. November 2017 10:55

Comedix hat geschrieben:
27. November 2010 13:19
Findefix hat geschrieben:Wenn es im Buch von Jaap, also einer neuen sekundärliterarischen Quelle, nun auch vorkommen sollte, würdest Du denn dann einer entsprechenden Anmerkung im Lexikon positiver gegenüberstehen
Ich könnte auch ein Buch schreiben und dort behaupten, dass Enternix der Name des Piratenkapitäns wäre.
Notiz für mich: Muss ich unbedingt in der nächsten Auflage berücksichtigen. :D
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Erik
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Re: Tullius Destruktivus

Beitrag: # 57482Beitrag Erik
17. November 2017 19:27

Hallo,
Comedix hat geschrieben:
17. November 2017 10:55
Notiz für mich: Muss ich unbedingt in der nächsten Auflage berücksichtigen. :D
wieso? Das steht doch schon in der ersten drin.

Gruß
Erik
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Metusalix
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Re: Tullius Destruktivus

Beitrag: # 57498Beitrag Metusalix
18. November 2017 00:10

Erik hat geschrieben:
17. Oktober 2010 13:13
Hallo,
jaap_toorenaar hat geschrieben:im niederländischen Forum kam die Vermutung auf, dass Destruktivus (Streit um Asterix) eine Karikatur sein könnte vom französischen Kommunistenleiter Georges Marchais - in der Politik als Kommunist ein enfant terrible und Aufstachler wie Destruktivus selbst.
nicht nur im niederländischen Bereich. Das hatte Sellix vor einigen Tagen auch in diesem Bereich bereits geschrieben:
viewtopic.php?f=14&t=6348

Ich hatte mir die Bilder auch mal angesehen, allerdings auch nichts geantwortet, weil ich - wie ja auch Andreas und Marco - eine Ähnlichkeit sehe, aber den mutmaßlich Karikierten zu wenig kenne, um eine wirklich sinnvolle Einschätzung abgeben zu können.
Comedix hat geschrieben:Nach meiner Theorie, dass man Karikaturen in drei Kategorien unterteilen kann, nämlich...

a) bewusst durch Uderzo gezeichnete Karikaturen
b) durch Personen der Zeitgeschichte inspirierte Figuren und
c) durch Interpretation von Lesern und "Experten" bezeichnete Charaktere

könnte ich mir, mit etwas Fantasie, noch b) vorstellen.
Nochmal ganz allgemein zu Deiner "Theorie". Ich finde diese Unterscheidung den völlig falschen Ansatzpunkt. Sicher gibt es bewußte Karikaturen. Ob es überhaupt "inspirierte" Charaktere gibt, die also Bezüge zu einer realen Persone haben, ohne eine bewußte Karikatur zu sein, halte ich schon für sehr fraglich. Ein Zeichner wie Uderzo, der technisch zu allem in der Lage ist, läßt doch kaum unbewußt die Züge einer Person einfließen. Wahrscheinlicher ist es, daß er einer Person mehr oder minder deutlich die Züge einer anderen Person verleiht. Wo das gesichert der Fall ist, sollte es auch immer erwähnenswert sein. Eine echte Unterscheidung zwischen a) und b) ist daher kaum sinvoll. - Punkt c) ist eigentlich nur eine Vorlage zur Abkanzelung all derer, die eine Ähnlichkeit entdeckt zu haben glauben, an die der nach Deiner "Theorie" Einstufende nicht glaubt.

Dieser Ansatzpunkt ist deshalb nicht sinnvoll, weil er vorgibt, verschiedene Stufen des Bezuges zwischen Comicfigur und (vermeintlicher) Vorlage benennen zu können. In der Situation, nach diesen Kriterien vorgehen zu können, wären wir aber nur, wenn wir in Uderzo's Kopf hineingucken könnten. Fakt ist aber, daß wir in vielen Fällen nicht wissen und von offiziellen Quellen nicht zu wissen bekommen werden, ob eine Anlehnung bewußt und gewollt war. Es muß also der Sache nach um eine Beurteilung der Wahrscheinlichkeit für eine Karikatur gegenüber einer (mehr oder minder deutlichen) nur zufälligen Ähnlichkeit gehen. Ein sinnvoll praktikables dreigliedriges Bewertungssystem würde also ungefähr so aussehen:

a) Offiziell bestätigte oder ganz offensichtliche Karikaturen und Bezugnahmen
b) Aufgrund großer Ähnlichkeiten und sonstiger Umstände wahrscheinliche Karikaturen und Bezugnahmen
c) Aufgrund eher entfernter Ähnlichkeiten allenfalls geringfügig wahrscheinliche Karikaturen und Bezugnahmen

Nach dieser Klassifikation würde ich Destructivus auch unter b) einordnen. Eine gewisse Ähnlichkeit ist vorhanden. Auch erscheint es bei einem Charakter wie Destructivus, der eine Hauptrolle für einen Band mit hervorstechender Eigenschaft hat und zudem ein markantes Äußeres, eher wahrscheinlich, daß er eine Vorlage aus dem realen Leben hat. Eine offizielle Bestätigung gibt es aber nicht und die Ähnlichkeiten sind nicht so groß, daß man es als eine eindeutige Karikatur einstufen könnte (wie etwa bei Nullnulsix oder Spartakis).

Allgemein sei zum Thema noch gesagt, daß es ja verschiedentlich unklare Situationen hinsichtlich Karikaturen gibt. Asterix NZ sieht etwa in Zenturio Lacmus aus Kampf eine Karikatur von Mussolini. Teilweise liest man, daß Cholerik eine Karikatur auf Hindenburg sein solle und irgendwo tauchte sogar mal die Vermutung auf, der gotische Truppenführer der Einheit, der sich Asterix und Obelix kurzzeitig anschließen, beinhalte eine Bezugnahme auf den "böhmischen Gefreiten". Wo hier bewußte, unbewußte oder doch keine Einflüsse existieren, kann von uns ohne offizielle Informationen jeweils nur in Form von Wahrscheinlichkeiten angegeben werden. Das bedeutet natürlich, daß Marco sehr frei darin ist, für welche Figur ihm eine Wahrscheinlichkeit groß genug und die Ähnlichkeit damit erwähnenswert erscheint und für welche nicht.

Auch die Bezugnahme auf Churchill in der Figur des Sebigbos - die in der Comedix-Datenbank unter Verweis auf Horst Berner's Asterix-Lexikon vertreten wird - ist letztlich eine dieser unklaren Karikaturen, für die einiges spricht, die aber nicht als sicher gelten können.

Gruß
Erik
Ich bin da in vielen Punkten sehr in Deiner Nähe...
Ob bewusste oder zufällige Ähnlichkeit kann nur der Zeichner selbst bestätigen, ist aber eigentlich überhaupt nicht wichtig.
Uderzo selbst hat sich ja zB bekannterweise in der Figur des Greenhorns im gleichnahmigen Lucky Luke-Band wieder erkannt, Morris aber stets eine Absicht bestritten (was er nicht hätte tun müssen, denn Uderzo war wohl eher geschmeichelt als beleidigt) und zum Beleg eine Karikatur von Uderzo gefertigt, die zeigen sollte, wie das Greenhorn ausgesehen hätte, wenn es eine Uderzo-Karikatur gewesen wäre...
Kurz: Wichtig ist gar nicht, ob eine Karikatur, ein Witz, ein Gag beabsichtigt ist oder nicht, wichtig ist, ob der Leser etwas darin sieht, was ihn unterhält.

Deshalb irritieren mich auch immer die Diskussionsthreads um solche Anspielungen: Monica Belucci soll im neuen Band sein. Auf welchem Panel, welche Seite...? - Wenn mir das einer sagt, ist es, wie ein Witz, den man nicht verstanden hat, und der einem erklärt wird: Er ist nicht mehr witzig. Entweder erschliesst sich mir sowas von selbst, dann gut und schön und witzig. Oder es fällt mir beim Lesen nicht auf, dann wirds auch nicht mehr witzig, wenn mans mir erklärt.
Und eben auch andersrum: Wenn ich einen Gag entdecke, der von den Autoren gar nicht beabsichtigt war, weil ich eine Ähnlichkeit sehe, die nicht gewollt war, dann ist es doch wurscht, ob das beabsichtigt ist oder nicht: Für mich ist's witzig, weil ich es darin sehe. Völlig egal, ob andere den Gag auch sehen, oder er für mich exklusiv ist.
Letztlich liegts immer im Auge und Verständnis des Betrachters. Was nützt mir die beste Karikatur, des genialsten Karikaturisten, wenn sie sich mir nicht spontan erschliesst, weil ich keine Ahnung habe, wie Monica Belucci aussieht. Oder ich sie auch 'in echt' immer mit Sophia Loreen verwechsel. Und wie lustig ist die Ähnlichkeit einer Nebenfigur aus Asterix mit meinem Nachbarn, auch wenn diese mit höchster Wahrscheinlichkeit zufällig ist!

Wir nutzen nur 10% unseres Hirns, sagt man. Wenn ich nur 10% der beabsichtigten Anspielungen in Asterix verstehe, dann ist mir das bisher immer noch satt genug. Und beim Wiederlesen sinds dann vielleicht andere 10%, weswegen man Asterix immer mal wieder lesen kann, weil man immer wieder was anderes darin entdeckt. Und DAS macht mMn die Qualität von Asterix aus, dass es so voll von beabsichtigten und möglicherweise auch zufälligen Anspielungen ist, dass es immer wieder Spaß macht. Und auch das ist mMn eine Kunst: Etwas so darzustellen, dass es MÖGLICH ist, darin was zu entdecken, was nicht unmittelbar beabsichtigt war.

Belucci steht hier natürlich nur beispielhaft und stellvertretend. Ausgangspunkt war ja Destructivus: Ist es Georges Marchais? In -nicht nur- meinen Augen: Ja. Und für alle, die ihn darin sehen (wollen), ist es doch schnurzegal, ob das Uderzos Absicht war oder nicht oder er es nur nicht zugeben will. Wer die Ähnlichkeit sieht, der sieht sie und freut sich dran, Und wer's nicht sieht, hat eben einen Gag weniger.
Ich habe nichts gegen Fremde. Einige meiner besten Freunde sind Fremde. Aber diese Fremden, die sind nicht von hier!

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WeissNix
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Re: Tullius Destruktivus

Beitrag: # 57499Beitrag WeissNix
18. November 2017 01:15

Metusalix hat geschrieben:
18. November 2017 00:10
Deshalb irritieren mich auch immer die Diskussionsthreads um solche Anspielungen: Monica Belucci soll im neuen Band sein. Auf welchem Panel, welche Seite...? - Wenn mir das einer sagt, ist es, wie ein Witz, den man nicht verstanden hat, und der einem erklärt wird: Er ist nicht mehr witzig. Entweder erschliesst sich mir sowas von selbst, dann gut und schön und witzig. Oder es fällt mir beim Lesen nicht auf, dann wirds auch nicht mehr witzig, wenn mans mir erklärt.
Und eben auch andersrum: Wenn ich einen Gag entdecke, der von den Autoren gar nicht beabsichtigt war, weil ich eine Ähnlichkeit sehe, die nicht gewollt war, dann ist es doch wurscht, ob das beabsichtigt ist oder nicht: Für mich ist's witzig, weil ich es darin sehe. Völlig egal, ob andere den Gag auch sehen, oder er für mich exklusiv ist.
Bezüglich der Karikaturen teile ich Deine Ansicht nicht: wenn ich eine karikierte Person nicht (er)kenne, weil ich zB die Gnade der späten (oder frühen - ich wüsste zB nicht, wie Justin Timberlake oder Miley Cyrus aussehen) Geburt erfahren habe, dann bin ich idR ganz dankbar, wenn mich jemand darauf hinweist. Denn es gibt ja die google-Bildersuche, wo man dann ggf. vergleichen kann. Ausserdem sehe ich eine gezeichnete Figur mit anderen Augen, sobald ich eine Karikatur darin erkenne - denn dann hatte der Zeichner deutlich schwereres Spiel als bei einer frei erfundenen Physiognomie und der Akt des Zeichnens (nicht das Akt-Zeichnen!) ist anders zu bewerten.

Bei den Gags freu ich mich auch über die von mir als solche erkannten, aber nicht vom Autor beabsichtigten - denn den Spass hatte ich ja. Andersherum bin ich aber auch dankbar über Hinweise auf mir aus mangelndem Intellekt (wie fehlendem Wissen oder Erfahrung, unzureichenden Querdenkens) oder einfach Unaufmerksamkeit entgangene Gags.

Oder warum hast Du Dir das Asterix-Lexikon angeschafft? 8)
bis repetita non placent!

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