Politix und interessante Ideen

[idemix]

(...) und dann dessen Meinung über beispielsweise die besondere Funktion von Troubadix und die Theorie über den Namen von Frau Methusalix wissen.

Hallo,

auch ich habe das Buch inzwischen erhalten, habe bisher aber erst das erste Kapitel gelesen, deshalb kann ich zu der Frau von Methusalix noch nichts sagen.

Zu den Thesen zu Troubadix: Also diese erscheinen mir insgesamt doch wenig stichhaltig. Besonders die Annahme, er habe seine Funktion erst nach "Kampf" erhalten erscheint mir abenteuerlich, auch wenn diese Annahme natürlich notwendig ist um die Gesamtthese aufrechterhalten zu können.

Dass eine solche Funktion Troubadix' durch Goscinny und Uderzo sicherlich nicht vorgesehen war sondern einzig der Fantasie des Autors entspringt, daran kann m.E. sowieso kaum jemand zweifeln. Doch fehlt es meiner Meinung nach doch an ernstzunehmenden Indizien (Beweise finden sich sowieso keine) die eine solche These untermauern würden...

Auch die These, dass Troubadix das Leben im Dorf nur aufgrund seiner Funktion ertrage, ist m.E. wenig nachvollziehbar. So schlecht geht es ihm nämlich - wenn er nicht gearede zu singen versucht - nun wirklich nicht. Wenn er nicht singt ist er ja beliebt und wird respektiert. Schließlich heißt es ja bereits bei der Vorstellung der Hauptfiguren in jedem Band:

Doch wenn er schweigt, ist er ein fröhlicher Geselle und hochbeliebt

Und zuletzt kann ich mir nun wirklich nicht vorstellen, dass Troubadix später vielleicht einmal Häuptling wird. Dass er später Druide wird erscheint mir sogar noch unwahrscheinlicher (wenn auch nicht unmöglich). Dazu müsste er sich doch bereits jetzt recht intensiv mit altem Wissen auseinandersetzen um das Druidenexamen einmal bestehen zu können... Dazu wäre es ein logischer Schritt, dass er bei Miraculix lernt und sich direkt vom großen Meister ausbilden lasst. So etwas sieht man jedoch in keinem einzigen Abenteuer...

PS: Habe auch Erik's Beitrag noch nicht gelesen, werde mich aber sicherlich zur Diskussion zurückmelden sobald ich alles durch habe... weil einiges am Buch erscheint mir jetzt schon diskussionswürdig - wenn auch mir das Buch (bzw. das erste Kapitel...) rein konzeptuell und von der Art und Weise her bisher gut gefällt.

[Aktuar]

Zur Ähnlichkeit der finnischen Sprache zur Deutschen: Finnisch gehört einer völlig anderen Sprachfamilie an. Ähnlichkeiten zum Deutschen gibt es nicht.

Zum Dorfrat: Das Buch basiert natürlich auf der finnischen Ausgabe, die ich freilich nicht lesen kann. Doch schon in der französischen Ausgabe steht z.B. nicht Versammlung in Belgier, sondern Reunion du conseil. In Sohn stejt reunis le conseil du village.

Der Dorfrat tagt offensichtlich mit unterschiedlicher Zusammensetzung, da hat Politix recht.

In Kupferkessel wird das Dorfgericht nicht als solches bezeichnet, es ist aber naheliegend, dass es sich um den Dorfrat handelt. Hier ist Methusalix dabei. Dass er bei Sohn nicht dabei ist, sagt nichts. ER könnte zufällig abwesend sein, er taucht in dem Band erst ganz am Ende mal auf.

Man kann also zum Dorfrat folgendes sagen: Auf jedem Fall gehören ihm die Umhangträger an, diese sind bei allen offiziellen Anlässen bzw. wenn erwähnt wird, dass der conseil du village einberufen wird, anwesend. Majestix berät sich aber vorwiegend nur mit Miraculix, inoffiziell. Der conseil in Belgier ist vermutlich die "Heeresversammlung", also die Versammlung aller waffenfähigen Männer, die in der Antike über Krieg und Frieden entscheiden durfte. Es ist nicht zu erkennen, wer alles am Tisch sitzt. Es sind jedenfalls auch völlig Unbekannte anwesend.

[Erik]

Hallo Aktuar,

In Kupferkessel wird das Dorfgericht nicht als solches bezeichnet, es ist aber naheliegend, dass es sich um den Dorfrat handelt.

das sehe ich nicht als sehr wahrscheinlich an. Sonst taucht Methusalix nie auf, wenn vom Dorfrat die Rede ist. Übrigens sieht auch Herr Karjalainen das Dorfgericht in Kupferkessel nicht als Dorfrat, sondern als eigene Institution an.

Auf jedem Fall gehören ihm die Umhangträger an

"Umhangträger" ist ein irreführender Begriff, weil gerade bei Methusalix nicht klar ist, ob er dazu zählt. In Gladiator trägt er noch einen umhang, später nicht mehr. Also benennen wir die in deisem Zusammenhang gemeinten Umhangträger doch einfach: Majestix, Troubadix und Miraculix. Wenn Du diese 3 meinst, bin ich ja völlig einverstanden. :)

Der conseil in Belgier ist vermutlich die "Heeresversammlung", also die Versammlung aller waffenfähigen Männer, die in der Antike über Krieg und Frieden entscheiden durfte.

Ja, das scheint mir in der Tat auch naheliegend.

Gruß
Erik

[Aktuar]

Dass es ein eigenes Gericht gibt, muss als ungewöhnlich angesehen werden. In der Antike war der Senat üblicherweise zugleich Gericht, wenn es nicht der Autokrat war. Dies gilt sowohl für Rom, Athen als auch andere griechische Stadtstaaten. Hier anderes zu vermuten, wäre zu begründen.

Methusalix ist als Dorfältester keine Institution, die sich aus einer bestimmten persönlichen Rolle ergibt. Er ist m.E. kein Umhangträger. Allerdings ist davon auszugehen, dass er dennoch dem Dorfrat angehört. Das er einmal, in Sohn fehlt, heißt nichts. Wie gesagt, er taucht in dem Band überhaupt erst gegen Ende auf. Es ist nahe liegend, dass der Dorfrat Metusalix beinhaltet.

Ich halte Gutemine aber nicht für eine legale Häuptlingin. Ich gehe davon aus, das die Wahl geheim stattfinden muss (selbst in Korsika werden Urnen gefüllt). Eine Abstimmung über eine geheime Abstimmung ist nicht möglich. Wenn auch nur ein Wahlberechtigter geheime Abstimmung wünscht, ist sie durchzuführen. Selbst wenn nachher noch eine Abstimmung stattgefunden hat, hätte Gutemine in Abwesenheit ihres Mannes die Macht usurpiert. Doch hat sie diese tatsächlich nicht inne gehabt, da ihr ein wesentlicher Teil des Volkes die Anerkennung verweigert hat. Dafür spricht auch, dass Gutemine einfach am Ende wieder Majestix anerkannt hat. Es gab wohl keinen Zweifel wer der Häuptling war. Er wurde - mangels Schild - vorher auch auf "Händen" von seinen Leuten getragen, also auch als Häuptling weiter anerkannt.

[Erik]

Hallo,

Dass es ein eigenes Gericht gibt, muss als ungewöhnlich angesehen werden. In der Antike war der Senat üblicherweise zugleich Gericht, wenn es nicht der Autokrat war. Dies gilt sowohl für Rom, Athen als auch andere griechische Stadtstaaten. Hier anderes zu vermuten, wäre zu begründen.

kein Problem. In Rom und allen Stadtstaaten Girechenlands dürfte auch das aktive und passive Frauenwahlrecht eher ungewöhnlich gewesen sein. Im Dorf der Unbeugsamen ist man seiner Zeit voraus... in manchen Dingen zumindest.
Es ist ja auch nicht der Ansatz, zu schauen, was in der Realität der Fall ist, sondern wie die Gegebenheiten innerhalb der Comics dargestellt sind. Und dort ist das Dorfgericht eine eigene Institution. Es sieht schon der äußeren Gestaltung nach nicht nach einer Dorfratssitzung aus.

Allerdings ist davon auszugehen, dass er dennoch dem Dorfrat angehört. Das er einmal, in Sohn fehlt, heißt nichts. Wie gesagt, er taucht in dem Band überhaupt erst gegen Ende auf. Es ist nahe liegend, dass der Dorfrat Metusalix beinhaltet.

Dafür gibt es aber keinen Beleg. Er ist bei keiner einzigen Besprechung des Dorfrates je anwesend (wenn man von den höchst strittigen Fällen in Kupferkessen und Belgier mal absieht). Und nicht nur in Sohn gibt es Ratssitzungen, die ohne ihn stattfinden.

Ich halte Gutemine aber nicht für eine legale Häuptlingin.

Das kann man so sehen. Ich bin da, wie dargestellt, äußerst unschlüssig. Ohne genauere Kenntnis der wahren Dorfverfassung halte ich das für nicht entscheidbar. Du legst hier zu sehr modernes deutsches Wahlrecht zu Grunde. Es gibt hier für beide Ansichten gute Argumente.

Gruß
Erik

[Aktuar]

Naja, für die Existenz eines Dorfgerichtes gibt es überhaupt keinen Beleg. Der Umstand, dass bei einem staatspolitisch heiklen Thema, wie einer Ehrenschuld, hier eine besondere äußere Form gewahrt wird, ist nicht ungewöhnlich. Daraus die Existenz eines Gerichtes zu folgern, wo es etwas wie ein unabhängiges Gericht sich erst viele Jahrhunderte später entwickelt hat (lassen wir einmal Ägypten außen vor), geht zu weit. Auch ist die anachronistische Gerichtsverhandlung in Lorbeeren völlig anders dargestellt. Politix versucht aus einer Ansammlungen von Singularitäten ein Bild zu zeichnen, dass anhand dieser die Methodik der Politologie darstellt. Doch sind diese Singularitäten nicht wirklich überzeugend. Was wäre das für ein Gericht ohne Ankläger, ohne Verteidiger, ohne Beratung der Schöffen.

Wir haben viel zu wenig Informationen über den Dorfrat, der überhaupt nur zweimal erwähnt wird, um über seine Zusammensetzung urteilen zu können. Nur einmal wird er nach seiner Erwähnung abgebildet. Dass er dort unvollständig gewesen sein könnte, versteht sich.

[Erik]

Hallo,

Daraus die Existenz eines Gerichtes zu folgern, wo es etwas wie ein unabhängiges Gericht sich erst viele Jahrhunderte später entwickelt hat (lassen wir einmal Ägypten außen vor), geht zu weit.

ja, daß es sich um ein unabhängiges Gericht handelt, das kann man sicher nicht sagen. Schon, da die Besetzung nicht unabhängig von anderen Institutionen (zumindest dem Häuptling) ist. Was also ein Gericht ist, ist letztlich Auslegungssache. Ich jedenfalls halte das Gremium in Kupferlessel für ein vom (normalen) Dorfrat verschiedenes Gremium (wie auch die Versammlung in Belgier) mit anderer Besetzung. Das mag man nun Gericht oder erweiterten Dorfrat oder sonstwie nennen, das ist dabei unwesentlich. Nur kann man daraus für die normale Besetzung des Dorfrates keine Rückschlüsse ziehen.

Was wäre das für ein Gericht ohne Ankläger, ohne Verteidiger, ohne Beratung der Schöffen.

Ein Standgericht. Sicherlich kein Gericht im modernen Sinne, aber das sagt natürlich noch nichts. Es findet eine Art förmliches Verfahgren statt und Majestix' Satz "Ruhe oder ich lasse das Dorf räumen!!!" spricht auch für eine gewisse Verahrensordnung. Man darf nur sprechen, wenn man an der Reihe ist. So reagiert Majestix sonst nie auf Einwürfe von Obelix... seien sie auch noch so unqualifiziert.
Übrigens ist nicht gesagt, daß es in der Szene keine Anklage, Verteidigung etc. gab. Wie sehen ja letztlich nur die letzte Phase des Verfahrens, die "Urteilsverkündung" mit Begründung. Ob da noch eine Verhandlung vorher stattgefunden hat, ist ungewiß. Der leere Kessel jedenfallssteht wie ein Beweisstück zwischen Asterix und den "Richtern".

Auch ist die anachronistische Gerichtsverhandlung in Lorbeeren völlig anders dargestellt.

Die findet auch in Rom nach römischem Recht statt. Zivilisatorisch ist Rom den Galliern in manchem voraus.

Wir haben viel zu wenig Informationen über den Dorfrat, der überhaupt nur zweimal erwähnt wird, um über seine Zusammensetzung urteilen zu können. Nur einmal wird er nach seiner Erwähnung abgebildet. Dass er dort unvollständig gewesen sein könnte, versteht sich.

Du hast natürlich Recht, mit Sicherheit sagen kann man nicht viel. Aber in mehreren Szenen kann man auch ohne explizite Erwähnung, daß es sich um den Dorfrat handelt, schließen, daß dieser zusamengetreten ist. V.a. dann, wenn Troubadix in der Hütte des Häuptlings dabei ist. Fakt ist, daß Methusalix bei keiner einzigen Szene in Majestix' Hütte (die ich mal als den Normalfall einer Ratsversammlung ansehen möchte) dabei ist. Sicher kann der Rat immer unvollständig sein oder all diese Szenen keine echten Ratssitzungen sein. Aber mir ist das zu wenig, um Methusalix als Mitglied des Dorfrates anzusehen...

Gruß
Erik

[Saxxa]

... Dies führt quasi automatisch dazu, daß man nach Lektüre das Verlangen hätte, mit Herrn Karjalainen über die eine oder andere Stelle seines Buches zu diskutieren, ihm ein "ja, aber" oder ein "nein, das kann so nicht stimmen" zu entgegnen.

Nun gibt es die Gelegenheit, mit Herrn Karjalainen über sein Buch zu sprechen, für uns freilich nicht, aber dennoch will und kann ich es nicht lassen, einige Stellen aus seinem Buch zumindest hier, im Asterix-Forum, aufzugreifen und seine Ergebnisse einer kritischen Würdigung zu unterziehen...

Hallo Erik und auch anderen Forumsteilnehmer,

jetzt gibt es diese Gelegenheit. Denn der Autor kommt selbst nach Deutschland und liest aus seinem Buch:

am 17.10.2007 19.00 Uhr in den Nordischen Botschaften (Felleshus), Rauchstr. 1, 10787 Berlin, und

am 18.10.2007 19.30 Uhr in der Universität zu Köln, Raum XI, Albertus-Magnus-Platz, 50923 Köln.

Der Eintritt ist frei. Gelesen wird auf Finnisch und Deutsch.

Herzlich willkommen und ich erwarte frohen Gedankenaustausch.

[Iwan]

Gibt es auch eine Lesung in Süddeutschland oder der Schweiz?

I.

[Saxxa]

Gibt es auch eine Lesung in Süddeutschland oder der Schweiz?

Diesmal leider nicht. Es gibt jedoch Überlegungen, im kommenden Frühjahr eine größere Rundreise zu machen. Dann wäre München (nah genug?) wohl auch dabei.

[Iwan]

Hallo,

München wäre prim, ja :)

I.

[Erik]

Hallo Saxxa,

Denn der Autor kommt selbst nach Deutschland und liest aus seinem Buch:

ich finde es an sich toll, daß Du so etwas in die Wege leitest bzw. organisierst. Allerdings werde ich leider nicht dabei sein. Der Aufwand wäre einfach zu groß, ohne Übernachtung könnte ich das kaum machen. Ich habe mir die Bahnverbindungen ausführlich angesehen. Von Berlin führe für mich um 21:25 Uhr der letzte Zug zurück, von Köln schon um 19:49 Uhr. Innerhalb der Städte muß man auch noch hin- und herkommen. Das wird mir zu knapp.

Wäre die Lesung etwas mehr in meiner Region (Niedersachsen) oder fände sie früher statt, so daß ich am selben Tage noch vernünftig wieder zurück komme, dann hätte ich das ja durchaus ernstlich ins Auge gefaßt. Aber der Aufwand muß sich eben doch auch im Rahmen halten.

Sollte es wirklich zu der größeren Rundreise nächstes Jahr kommen, dann ist ja vielleicht auch etwas für mich Passenderes dabei.

Gruß
Erik

[Saxxa]

Hallo Erik,

Wäre die Lesung etwas mehr in meiner Region (Niedersachsen) oder fände sie früher statt, so daß ich am selben Tage noch vernünftig wieder zurück komme, dann hätte ich das ja durchaus ernstlich ins Auge gefaßt. Aber der Aufwand muß sich eben doch auch im Rahmen halten.

Sollte es wirklich zu der größeren Rundreise nächstes Jahr kommen, dann ist ja vielleicht auch etwas für mich Passenderes dabei.

die Umstände waren leider so, dass die große Lesereise diesen Herbst nicht zustande gekommen ist. Aber was nicht ist, kann ja noch werden, es sei denn, zwischendurch fällt uns noch der Himmel auf den Kopf.

Saxxa

[Erik]

Hallo,

am 17.10.2007 19.00 Uhr in den Nordischen Botschaften (Felleshus), Rauchstr. 1, 10787 Berlin, und

am 18.10.2007 19.30 Uhr in der Universität zu Köln, Raum XI, Albertus-Magnus-Platz, 50923 Köln.

war eigentlich irgendjemand von Euch bei einer der Veranstaltungen da und kann berichten? Würde mich schon interessieren, wie es - und er - so war.

Gruß
Erik

[Iwan]

Hallo,

gerade habe ich das Buch wieder in die Finger bekommen und mal gegoogelt: Hier finden sich Infos zum Autor: http://www.ajatuskirjat.fi/suomi/kirjai ... lijaID=482

Erreichen kann man ihn unter keijo.karjalainen at formain.fi - zumindest ist das die Geschäftsadresse im finnischen Außenministerium ...

I.