Rassismus als Running Gag?

Allgemeine Themen, die etwas mit Asterix zu tun haben und Vorstellung aktueller Asterix-Hefte, -Filme und -Produkte.

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Iwan
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Re: Rassismus als Running Gag?

Beitrag: #Beitrag Iwan »

RaptorX, du tust uns etwas zu viel der Ehre an. Hier lesen oder schreiben die Autoren von Asterix vermutlich bzw. ziemlich sicher nicht mit. Vom Verhalten der Leute hier auf eine Grundhaltung von Asterix schließen zu können, ist leider etwas weit gegriffen. Aber ich sehe, wie du zu der Einschätzung kommst.

Ich bin, um das völlig klar zu sagen, sehr froh, dass du das Thema mal angesprochen hast. Wo es mich insbesondere gestört hat, war im Band "Arvernerschild", mit den schwarzen Büroboten. Die haben tatsächlich sehr deplatziert gewirkt auf mich. Bei den übrigen von dir angesprochenen Beispielen, finde ich, muss man den Maßstab von Michael anlegen: Ist das Ganze mit dem Hintergedanken gezeichnet eine bestimmte Menschengruppe verächtlich zu machen? Funktioniert der Gag nur, weil eben diese Person drin vorkommt? Die numidischen Touristen im Kolosseum sind ja beispielsweise nicht direkt aus dem Dschungel gekommen. Und wie Michael geschrieben hat, die Piraten sind insgesamt eine unfähige Gurkentruppe, der nichts gelingt - unabhängig von der ethnischen Zugehörigkeit der einzelnen Mitglieder.
Was die Sprache angeht, solltest du meiner Ansicht eine wichtige Unterscheidung treffen: Einen Sprachfehler kann jeder Mensch haben. Ich kenne mich damit nicht aus, vermute aber, dass es auch unter den Weißen Leute gibt die aus irgendwelchen körperlichen Gründen kein r aussprechen können oder ähnliches. Das ist genauso wie Stottern meiner Meinung nach ein angeborenes Problem und ganz gewiss kein Grund, sich über jemanden lustig zu machen. Da stimme ich dir zu. Du hast in deinem Post ein Bild aus "Barbe Rouge" eingefügt. Dort spricht der schwarze Pirat nur abgehakt, verwendet keine vollständigen Sätze. Wenn man den Zusammenhang kennt, finde ich das schlimmer. Denn hier wird der Pirat tatsächlich als ein "unterentwickeltes, minderintelligentes" Wesen dargestellt, das trotz jahrzehntelangen Aufenthalts in Europa noch immer kein Französisch spricht. Als jemand vielleicht, der einfach - oder eben als Schwarzer - zu dumm ist, um die Sprache zu lernen. Keine Ahnung, ob es so ist, aber das finde ich schlimmer.

Was wohl niemand hier bestreitet, ist, dass gewisse Szenen in Asterix heute nicht mehr so gezeichnet werden würden. Beispielsweise der Pirat im Kleopatra-Film. Tim und Struppi hat hier eine Notbremse gezogen, gewisse Alben wurden radikal umgezeichnet. Zum Beispiel wurde im ersten Album der Finanzier der Expedition um Meteoriten von einem unverkennbaren jüdischen Bankier zu einem Namenlosen umgedichtet. In einem anderen Album wurden Bemerkungen zu den jüdischen Terrorgruppen im Palästina der 30er ebenfalls umgewidmet und Hinweise auf unkorrektes Verhalten der Briten umgewidmet.
Sollte man das bei Asterix auch so machen? Vermutlich hat dort, in Tim und Struppi, der Rassismus eine ganz andere "Qualität", war ja auch schon Gegenstand von Gerichtsprozessen. Übrigens gab es entsprechende Beschwerden meines Wissens nach auch schon bei den Lustigen Taschenbüchern, allerdings ohne Konsequenzen.

Es ist sicher richtig, dieses Thema im Hinterkopf zu behalten und seine Kinder, wenn man welche hat und sie die Alben lesen lässt, darauf sensibilisiert.
Eine Grundlage jeder historischen Text- und Quellenkritik ist, glaube ich, dass man einen Text vor dem Hintergrund der Zeit seiner Entstehung beurteilen muss. Wenn man spätere Erfahrungen mit in die Interpretation reinnimmt, setzt man ein Wissen voraus, das die Menschen nicht hatten. Soll heißen: Für unser politisches und gesellschaftliches Verständnis sind die Alben heute vielleicht problematisch. Aber zur Zeit ihrer Entstehung waren sie es nicht. Wie Michael geschrieben hat: Wenn Goscinny und Uderzo damals der Meinung waren, für einen Gag bräuchte es einen Schwarzen, und anders könnte man den eh nicht verwenden, dann ist das rassistisch und müsste aus dem Album entfernt werden.
Gott sagte zum Stein: "Und du wirst Feuerwehrmann!" Der Stein sagte: "Nein, dazu bin ich nicht hart genug."
RaptorX
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Re: Rassismus als Running Gag?

Beitrag: #Beitrag RaptorX »

Auf keinen Fall soll etwas gekürzt oder umgeschrieben werden in alten Bänden oder Filme nachträglich zensiert werden. So würde das jeweilige Zeitdokument verfälscht werden, als hätte es diese Haltung nie gegeben.

Alles unter dem Deckmantel "Überzeichnung" zu rechtfertigen, erachte als zu leichtfertig. So nimmt sich jede Darstellung aus der Verantwortung. Im Zweifelsfall ist alles nur "überzeichnet" und alles geht weiter wie bisher.

Auch falsch: Wer rassistische Elemente beobachtet und diese benennt, wird nicht selbst zum Rassisten! Der Kritiker wird nicht selbst zur angeprangerten Ideologie des kritisierten Werkes.

Die finale Szene im aktuellen Band ist nicht als Witz einzustufen. Hier geht es vielmehr um ein Selbstverständnis in der Auswahl der Zuschreibungspalette. Schwarze werden mit Leopardenstoffen versehen! Weshalb tragen keine anderen Teilnehmer des Asterix-Universums diese Kleidung? Die Verbindung zum Tierischen liegt hier nahe. Alles nur überzeichnete Interpretation? Vielleicht? Denn im schlimmsten Fall kann ich mich damit rauswinden.
Michael S., dann beantworte mir doch die Frage: Welche Funktion hat es in der heutigen Zeit, Schwarze permanent im Leopardenlook zu zeigen?

Der nochmals angesprochene Kannibalenpirat im Film Asterix und Kleopatra zeigt doch aber auch, dass ein Verweis auf die Comicreihe Baton Rouge hier nicht funktioniert. Im Film Asterix bei den Briten taucht zudem neben Baba noch ein weiterer Trommler auf, was auch kein Bezug hat zur Vorlage.
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Michael_S.
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Re: Rassismus als Running Gag?

Beitrag: #Beitrag Michael_S. »

RaptorX hat geschrieben: 19. April 2020 12:32 Alles unter dem Deckmantel "Überzeichnung" zu rechtfertigen, erachte als zu leichtfertig. So nimmt sich jede Darstellung aus der Verantwortung. Im Zweifelsfall ist alles nur "überzeichnet" und alles geht weiter wie bisher.
Falls das konkret auf meinen Beitrag bezogen war: Ich möchte keineswegs alles mit Überzeichnung rechtfertigen. Es wäre problemlos möglich, auch in Asterix Szenen einzufügen, die mit Überzeichnung nicht zu rechtfertigen sind (und einige sind auch drin). Nur fallen die allermeisten Szenen und Darstellung in Asterix meines Erachtens eben nicht in diese Kategorie rassistischer Entgleisungen.
RaptorX hat geschrieben: 19. April 2020 12:32 Die finale Szene im aktuellen Band ist nicht als Witz einzustufen. Hier geht es vielmehr um ein Selbstverständnis in der Auswahl der Zuschreibungspalette. Schwarze werden mit Leopardenstoffen versehen! Weshalb tragen keine anderen Teilnehmer des Asterix-Universums diese Kleidung?
Weil den meisten Volksgruppen jeweils ein bis zwei typische Attribute zugewiesen wurden, die die anderen Gruppen nicht haben. Die Goten sind die einzigen, die gehörnte Pickelhaubenhelme tragen, die Lusitanier und Hispanier werden überwiegend mit Weste als Oberbekleidung dargestellt, die (männlichen) Briten haben fast alle besonders buschige Oberlippenbärte usw. Je häufiger die jeweilige Gruppe im Asterix-Universum vorkommt bzw. je näher sie räumlich an den Galliern liegen, umso differenzierter wird die Darstellung. Dunkelhäutige sind, genauso wie Ägypter, Inder, amerikanische Ureinwohner oder Normannen nur Randfiguren im Asterix-Universum, die nur gelegentliche Auftritte haben. Ihre Darstellung ist daher flacher als die der häufiger auftretenden Gruppen. Das ist zweifellos nicht astrein und eine grundsätzlich immer und überall differenzierte Darstellung ist sicher auch zu bevorzugen, aber gleichzeitig handelt es sich meines Erachten auch um einen Kunstgriff, der in Literatur und Film immer wieder zu finden ist und somit keinerlei spezifisches oder systematisches Problem von Asterix ist.
RaptorX hat geschrieben: 19. April 2020 12:32 Die Verbindung zum Tierischen liegt hier nahe.
Die Interpretation, dass diese Personen damit mit Tieren gleichgesetzt werden sollen, ist zulässig - und sollte das tatsächlich die Absicht sein, ist diese zudem in der Tat verwerflich. Ich halte die Interpretation jedoch nicht für zwingend. Wenn für einen Betrachter ein Mensch gleich seine Menschlichkeit verliert, nur weil er ein Tierfell als Bekleidung trägt, dann ist dies in meinen Augen eine Überinterpretation. Zuweilen ist sie freilich gewünscht: Auch einzelne Dienstgrade der römischen Armee tragen Tierfelle als Teil ihrer Ausrüstung, um beeindruckender auf den Gegner zu wirken.
RaptorX hat geschrieben: 19. April 2020 12:32 Michael S., dann beantworte mir doch die Frage: Welche Funktion hat es in der heutigen Zeit, Schwarze permanent im Leopardenlook zu zeigen?
Allgemein oder in Asterix? Allgemein kenne ich relativ wenige zeitgenössische Darstellungen von Dunkelhäutigen im Leopardenlook und ganz konkret benennen kann ich gar keine. Weder in aktuellen Filmen noch in aktueller Werbung oder anderen medialen Produkten. Zu ihrem Zweck kann ich mich daher nicht äußern. Konkret in Asterix sehe ich eine entsprechende Darstellung primär als Fortführung eingeführter Steoreotypen. Dass dies nicht unproblematisch ist, wurde weiter oben in diesem Thread schon diskutiert und wird auch vom neuen Autorenduo so gesehen. Auf kommende Anpassungen und Änderungen bin ich daher gespannt, sehe aber in der bisherigen Fortführung nichts prinzipiell verwerfliches.
RaptorX hat geschrieben: 19. April 2020 12:32 Der nochmals angesprochene Kannibalenpirat im Film Asterix und Kleopatra zeigt doch aber auch, dass ein Verweis auf die Comicreihe Baton Rouge hier nicht funktioniert.
Zweifellos. Nur würde den heute wohl auch niemand mehr so einfügen. Der Film ist schließlich schon ziemlich alt. Ich widerspreche auch überhaupt nicht, wenn du in dieser Szene Rassismus erkennst. Ich widerspreche nur der im Threadtitel geäußerten These vom "Rassismus als Running Gag", die meines Verständnisses nach impliziert, dass wir in Asterix systematisch und gezielt, regelmäßig rassistisch motivierte Witze sehen. Das trifft meines Erachtens nicht zu.
RaptorX hat geschrieben: 19. April 2020 12:32 Im Film Asterix bei den Briten taucht zudem neben Baba noch ein weiterer Trommler auf, was auch kein Bezug hat zur Vorlage.
Korrekt. Das fällt für mich ebenfalls in die oben genannte Kategorie unnötiger Überzeichnungen. Ein weniger stereotyper Trommler hätte hier auch gereicht.
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Re: Rassismus als Running Gag?

Beitrag: #Beitrag RaptorX »

Dass einige Volksgruppen bei Asterix typische Attribute im Kleidungsstil haben, ist nicht verwerflich. Das ist richtig. Auch tragen Römer oder Personen wie "Der Seher" Fellmaterialien. Nach meiner Auffassung wird das Leopardenfell aber nicht benutzt, um eine Volksgruppe optisch zu positionieren. Der Band Asterix in Italien (2017) zeigt aber zwei Frauen beim Wagenrennen. Diese sollen aus einem Königreich in Ägypten stammen. Bisher nicht verwerflich. Gleiches Leopardenfell wird aber auch für weitere Schwarze genutzt (bei Asterix in den Anfangsjahren; der finalen Szene in Band 38, demnach nicht nur bei Asterix in Italien).
Die Felle der Windfächerer sind auch keineswegs pompös oder gar beeindruckend wie bei den Römern dargestellt (Schwanz und sehr enges Höschen). Stammen all die Schwarzen aus dem selben Königreich? Das bezweifle ich stark.
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WeissNix
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Re: Rassismus als Running Gag?

Beitrag: #Beitrag WeissNix »

Hat schonmal jemand darüber nachgedacht, dass zu der Zeit, in der Asterix spielt, die Völker des afrikanischen Kontinents, speziell südlich der Mittelmeeranrainer, noch Jäger und Sammler waren, und dass diese eben Tierhäute als Kleidung benutzt hatten? Wie alle Jäger und Sammler zu allen Zeiten übrigens? Sibirische Nomaden zB tun das heute noch! Es ist nicht so einfach für Nomaden, einen Webstuhl mitzuschleppen!

Zum Kommunikationssystem in meinem Lieblingsband XI: Die Verwendung dunkelhäutiger Figuren war mE abseits von jeglicher Rassismusdiskussion sogar eigentlich zwingend, weil sie wohl für das nunmal dunkelhäutige Pygmäenvolk stehen sollen, die als einzige vom Wuchs her in die Aufenthaltsbox unter dem Scheibtisch gepasst hätten. Und alle Sklaven wurden in der Antike nunmal nicht nach den Masstäben der Menschenwürde, die eine Erfindung der Neuzeit ist und auch heute noch in manchen Kulturen zB in Asien nicht unbedingt die Rolle spielt wie bei uns, behandelt. daher kann man das "Kommunikationssystem" von Keuchhustus durchaus abseits vom Witz als Vorführung der unwürdigen Behandlung von Sklaven der damaligen Zeit sehen, wenn man nicht so einen engen Fokus hat wie das TO.

Im übrigen lesen Kinder aus eigenem Antrieb Comics nicht analytisch und hinterfragen bei der Lektüre Leopardenfelle und dicke Lippen. Das kommt erst, nachdem Erwachsene sie darauf hingewiesen haben. Wie hier.
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Re: Rassismus als Running Gag?

Beitrag: #Beitrag RaptorX »

WeissNix hat geschrieben: 19. April 2020 16:07 Im übrigen lesen Kinder aus eigenem Antrieb Comics nicht analytisch und hinterfragen bei der Lektüre Leopardenfelle und dicke Lippen. Das kommt erst, nachdem Erwachsene sie darauf hingewiesen haben. Wie hier.


Ich zitiere Bratensos aus diesem Forum:
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WeissNix
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Re: Rassismus als Running Gag?

Beitrag: #Beitrag WeissNix »

Der Junge fragte Bratensos ja nicht nach den "dicken Lippen", sondern nach "Lippenstift" - und da wissen fünfjährige halt schon, dass diese bei Männern in der Regel nicht zu verorten sind. Und die Frage des Jungen war somit gar nicht ethnisch konnotiert.

Und dem hätte man ganz einfach begegnen können, dass aus drucktechnischen Gründen die Lippen bei Dunkelhäutigen eben oft in knalligerem Rot coloriert werden, um einen Kontrast zur Hautfarbe herzustellen. Da muss man das Thema Rassismus gar nicht mal anschneiden.

Mann, gebt Euren Jungs bloß keine Ralf-König-Comics in die Hand: sie könnten schwul werden!
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Re: Rassismus als Running Gag?

Beitrag: #Beitrag RaptorX »

WeissNix hat geschrieben: 19. April 2020 18:26 Und dem hätte man ganz einfach begegnen können, dass aus drucktechnischen Gründen die Lippen bei Dunkelhäutigen eben oft in knalligerem Rot coloriert werden, um einen Kontrast zur Hautfarbe herzustellen. Da muss man das Thema Rassismus gar nicht mal anschneiden.
Drucktechnische Gründe! Oder du legst das Heft unter einen Schwarz-Weiß-Kopierer, damit das unbequeme Gespräch darüber nicht stattfindet. Ja, den eigenen Sohn anlügen ist auch eine Option, wenn auch nicht die Beste!

Und ja, Kindern fällt sehr wohl eine Verbindung gewisser Darstellungen bei Gruppen auf. Brestimmte Personengruppen tragen Lippenstift, was sie in einer Lächerlichkeit zeigt.
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Re: Rassismus als Running Gag?

Beitrag: #Beitrag WeissNix »

RaptorX hat geschrieben: 19. April 2020 18:41
WeissNix hat geschrieben: 19. April 2020 18:26 Und dem hätte man ganz einfach begegnen können, dass aus drucktechnischen Gründen die Lippen bei Dunkelhäutigen eben oft in knalligerem Rot coloriert werden, um einen Kontrast zur Hautfarbe herzustellen. Da muss man das Thema Rassismus gar nicht mal anschneiden.
Drucktechnische Gründe! Oder du legst das Heft unter einen Schwarz-Weiß-Kopierer, damit das unbequeme Gespräch darüber nicht stattfindet. Ja, den eigenen Sohn anlügen ist auch eine Option, wenn auch nicht die Beste!
Wieso anlügen? Kennst Du denn die "wahre" Intention des "rassistisch-motivierten" Coloristen?

Mir wird das hier zu blöd, ich bin raus.
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Re: Rassismus als Running Gag?

Beitrag: #Beitrag RaptorX »

Kennst du alle Farbpaletten von Lippenstiften?
WeissNix hat geschrieben: 19. April 2020 16:07 Es ist nicht so einfach für Nomaden, einen Webstuhl mitzuschleppen!
Im Schleppen kennen sie sich aus!
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Re: Rassismus als Running Gag?

Beitrag: #Beitrag WeissNix »

RaptorX hat geschrieben: 19. April 2020 09:06 Rassismus entsteht auch durch vermeintlich harmlose Darstellungen in Comicheften und Filmen.
Nein; ich finde es langsam an der Zeit zu hinterfragen, wie jemand hinter jeder im Grunde harmlosen Abbildung Farbiger rassistische Ressentiments erkennen kann. Vielleicht ja, weil der Erkennende sie selber pflegt?


Wie beurteilt so jemand eigentlich Art Spiegelmans MAUS?

Ich empfehle zur Lektüre "Der Affe von Hartlepool" von Lupano/Moreau!
Zuletzt geändert von WeissNix am 19. April 2020 19:09, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Rassismus als Running Gag?

Beitrag: #Beitrag RaptorX »

WeissNix hat geschrieben: 19. April 2020 19:01 Nein; ich finde es langsam an der Zeit zu hinterfragen, wie jemand hinter jeder im Grunde harmlosen Abbildung Farbiger rassistische Ressentiments erkennen kann. Vielleicht ja, weil der Erkennende sie selber pflegt?
Es ist auch an der Zeit Dinge zu hinterfragen. Bitte schleunigst!
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Re: Rassismus als Running Gag?

Beitrag: #Beitrag WeissNix »

Vor allem wegen dieser Geschmacklosigkeit verabscheue ich mich endgültig aus diesem Thread:
RaptorX hat geschrieben: 19. April 2020 18:56 Im Schleppen kennen sie sich aus!
bis repetita non placent!
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Re: Rassismus als Running Gag?

Beitrag: #Beitrag RaptorX »

WeissNix hat geschrieben: 19. April 2020 19:09 Vor allem wegen dieser Geschmacklosigkeit verabscheue ich mich endgültig aus diesem Thread:
Erkennst du nicht die Überzeichnung in meinem Kommentar!? Aber "verabscheue" dich, ich hindere dich nicht daran.
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Re: Rassismus als Running Gag?

Beitrag: #Beitrag WeissNix »

RaptorX hat geschrieben: 19. April 2020 19:25 Erkennst du nicht die Überzeichnung in meinem Kommentar!?
Wie sollte ich, wo Du Dich seit vier Seiten gernau an derartigen Überzeichnungen abarbeitest?
Und genau dieser Post von Dir oben offenbart doch, wes Geistes Kind Du wirklich bist.

Schönes Restleben noch.
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