Geimpft, genesen oder gestorben

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Erik
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Re: Geimpft, genesen oder gestorben

Beitrag: #Beitrag Erik »

Hallo,
Nullnullsix hat geschrieben: 27. Dezember 2021 16:28Ich persönlich wäre alternativ sonst für eine Einschränkung des hippokratischen Eids: Wenn Ärzte und Pflegepersonal unbelehrbare Ungeimpfte von der Intensivstation verweisen dürften ("Geh nach Hause sterben."), könnte man von mir aus auch auf Impfpflicht verzichten.
das soll hoffentlich nur ein (makaberer) Scherz sein. Dafür müsste man nämlich nicht nur den hippokratischen Eid einschränken, sondern vor allem auch das Strafrecht. Einen schwerkranken Hilfebedürftigen - selbst wenn er an seinem Zustand selbst (Mit-)Schuld ist - als Arzt unversorgt zu lassen, ist in aller Regel zumindest unterlassene Hilfeleistung (von echten Triage-Situationen abgesehen, weil dann eben ggf. die Möglichkeit zu helfen fehlt). Gegebenenfalls könnte man das Sterbenlassen eines Menschen nur weil er ungeimpft ist durch einen Arzt wohl auch als versuchten Totschlag durch Unterlassen (für vollendeten Totschlag wird man die Kausalität praktisch kaum feststellen können, denn der Covid-Infizierte könnte ja auch trotz ärztlicher Hilfe gestorben sein) werten.

Das Strafrecht an der Stelle einzuschränken, dürfte kaum zulässig sein. Unser Grundgesetz sieht immerhin einen Höchstschutz für das menschliche Leben vor. Ich meine zu Recht. Deshalb würde ich von solchen Überlegungen - jedenfalls sofern ernst gemeint - die Finger lassen.

Gruß
Erik
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WeissNix
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Re: Geimpft, genesen oder gestorben

Beitrag: #Beitrag WeissNix »

Nullnullsix hat geschrieben: 27. Dezember 2021 16:28 Einige derjenigen, die sich gegen Impfpflicht ausgesprochen haben, bezeichnen dies ja mittlerweile auch als Fehler und sind inzwischen eines Besseren belehrt und dafür.
Bis auf einige Unbelehrbare von der FDP und der sogenannten "AfD"...
Nullnullsix hat geschrieben: 27. Dezember 2021 16:28Ich persönlich wäre alternativ sonst für eine Einschränkung des hippokratischen Eids: Wenn Ärzte und Pflegepersonal unbelehrbare Ungeimpfte von der Intensivstation verweisen dürften ("Geh nach Hause sterben."), könnte man von mir aus auch auf Impfpflicht verzichten. Das Problem löst sich dann 'auf natürlichem Wege' und auch nachhaltiger.
Das haben wir doch bereits in einer Triagesituation, die ja schon vor der Tür stand und auch noch steht - und auch schon in den letzten Wochen, wenn zugunsten von Ungeimpften, die die Krankenhäuser regional verstopfen, Schlaganfall- und Herzinfarktpatienten so lange auf der Suche nach freier Kapazität rumgekarrt werden, bis ihnen dann nicht mehr geholfen werden kann... es leiden nur nicht die Verursacher darunter, sondern in erster Linie andere...
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Michael_S.
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Re: Geimpft, genesen oder gestorben

Beitrag: #Beitrag Michael_S. »

Erik hat geschrieben: 27. Dezember 2021 18:50
Nullnullsix hat geschrieben: 27. Dezember 2021 16:28Ich persönlich wäre alternativ sonst für eine Einschränkung des hippokratischen Eids: Wenn Ärzte und Pflegepersonal unbelehrbare Ungeimpfte von der Intensivstation verweisen dürften ("Geh nach Hause sterben."), könnte man von mir aus auch auf Impfpflicht verzichten.
das soll hoffentlich nur ein (makaberer) Scherz sein. Dafür müsste man nämlich nicht nur den hippokratischen Eid einschränken, sondern vor allem auch das Strafrecht.
Solange namhafte Ärzte sogar dagegen sind, dass Ungeimpfte über die Krankenkassenbeiträge zumindest minimal stärker an den Kosten einer Behandlung beteiligt werden, steht eine eingeschränkte Hilfeleistung wohl ohnehin nicht zur Debatte. Dabei wäre das nach dem Versicherungsprinzip nur logisch - wer aktiv zur Senkung des Risikos beiträgt, zahlt weniger. (Wenn man letzteres nicht möchte, können wir eine über Steuern finanzierte, garantierte medizinische Grundabsicherung einführen, die sich dann auch nicht mehr Versicherung nennt, weil sie eben nicht nach dem Versicherungsprinzip funktioniert. Dass die medizinische Versorgung für Ungeimpfte dadurch besser wird, wage ich allerdings zu bezweifeln.)
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WeissNix
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Re: Geimpft, genesen oder gestorben

Beitrag: #Beitrag WeissNix »

Michael_S. hat geschrieben: 27. Dezember 2021 20:26 Solange namhafte Ärzte sogar dagegen sind, dass Ungeimpfte über die Krankenkassenbeiträge zumindest minimal stärker an den Kosten einer Behandlung beteiligt werden, steht eine eingeschränkte Hilfeleistung wohl ohnehin nicht zur Debatte. Dabei wäre das nach dem Versicherungsprinzip nur logisch - wer aktiv zur Senkung des Risikos beiträgt, zahlt weniger.
Im Falle der Krankenversicherung hiesse das, die Büchse der Pandora zu öffnen.

Denn wo führte das hin?

Mal am Beispiel Sport: Der soll ja in erster Linie gesund sein, also Beitrag senken, wenn einer Sport treibt. Dann steigt aber auch das Risiko, sich zu verletzen oder frühzeitigem Verschleiss der Gelenke, oder jemand bekommt wegen Selbstüberschätzung beim Halb-/marathon einen Herzkasper - also doch besser Beiträge rauf?

Und Raucher schädigen sich durchs Rauchen die Gesundheit, also ganz logisch: Beiträge rauf! Andererseits haben Raucher eine deutlich kürzere Lebenserwartung und werden erst gar nicht so alt, um für die Versicherungen erst richtig teuer zu werden (die höchsten Kosten entstehen im hohen Alter, das Raucher meisst nicht erreichen - nicht jeder ist Helmut Schmidt): Also doch besser Beiträge runter?

Nein, Impfpflicht und entsprechende finanzielle Strafen/Zwangsgelder, die sich am Einkommen/Vermögen (also nicht nach Katalog, sondern analog den Tagessätzen einkommens-/vermögensabhängig) orientieren sind das rechtsstaatiche Mittel der Wahl. Bei einer Versicherung entscheide ich mich ja freiwillig, ob und ggf. zu welchen Konditionen ich abschliesse.
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Nullnullsix
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Re: Geimpft, genesen oder gestorben

Beitrag: #Beitrag Nullnullsix »

Erik hat geschrieben: 27. Dezember 2021 18:50 (...) das soll hoffentlich nur ein (makaberer) Scherz sein. (...)
Jein. Ich hab halt letztlich ne Doku gesehen, wo jemand noch auf dem Weg in die Intensivstation die Krankheit leugnete, die ihn dahin gebracht hat, sich dort angekommen der Behandlung widersetzt hat - und doch aufgenommen und behandelt wurde... Und da ist mein spontanes Bauchgefühl schon, dass ich, wenn ich dort arbeiten würde, so jemanden nach Hause schicken wollen würde, soll er da sterben.
Andrerseits arbeite ich zum Glück nicht an solchen Stellen und plädiere schon auch dafür, dass Recht nicht von Bauchgefühlen bestimmt werden sollte.
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Michael_S.
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Re: Geimpft, genesen oder gestorben

Beitrag: #Beitrag Michael_S. »

WeissNix hat geschrieben: 28. Dezember 2021 00:37 Nein, Impfpflicht und entsprechende finanzielle Strafen/Zwangsgelder, die sich am Einkommen/Vermögen (also nicht nach Katalog, sondern analog den Tagessätzen einkommens-/vermögensabhängig) orientieren sind das rechtsstaatiche Mittel der Wahl.
Für mich völlig OK, aber der rechtsstaatliche Ansatz hat hier durchaus Schwierigkeiten. Mit einer Impfung schütze ich ja primär meine eigene Gesundheit und alle anderen können sich vor allem dadurch selber schützen, dass sie sich impfen lassen. Das ist also nur indirekt eine Sache zwischen mehreren Menschen, in die sich der Rechtsstaat zum Ausgleich der Interessen einmischen muss. Das entscheidende Argument ist da freilich das Gemeinwohl. Und genau daran sieht man, wie schwierig es ist, denn gewisse rechten Kreise, die sonst gerne behaupten, das Volk zu sein (und die daher eine Impfpflicht zum Wohl der Volksgesundheit eigentlich gut finden müssten), stellen derzeit augenscheinlich einen sehr großen Anteil der Impfgegner.
WeissNix hat geschrieben: 28. Dezember 2021 00:37 Bei einer Versicherung entscheide ich mich ja freiwillig, ob und ggf. zu welchen Konditionen ich abschliesse.
Meine Rede. ;-) Wenn wir die Büchse der Pandora aus den von dir genannten (und für mich auch völlig nachvollziehbaren Gründen) nicht öffnen wollen, sollten wir aber eben auch nicht mehr von einer Krankenversicherung sprechen. Dann gibt es eben einen staatlich finanzierten Mindesstandard für alle und wer mehr will, muss sich tatsächlich privat zu für ihn angemessenen Konditionen versichern. Nur wird es dann mutmaßlich viele Menschen geben, die sich fragen, warum sie mit ihren Steuergeldern den Ungeimpften die Beatmung bezahlen sollen (oder den Rauchern die Krebstherapie usw.) und damit sind wir dann wieder bei der Ausgangsfrage, ob man einem Menschen unter bestimmten Bedingungen die Behandlung verweigern kann oder sollte.
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Re: Geimpft, genesen oder gestorben

Beitrag: #Beitrag Hedonix »

Solange man sogar verpflichtet ist, einem Verletzten zu helfen, selbst wenn man selber gar kein Arzt ist (z.B. im Straßenverkehr), sind derlei Überlegungen müßig. Zudem könnte man auch einfach argumentieren, dass Leute, die ihre Krankenkassenbeiträge zahlen, dann logischerweise auch Anspruch auf Behandlung haben müssen. Ich schätze, Ungeimpften die Behandlung zu verweigern ist letztlich sowohl rechtlich als auch moralisch eine Sackgasse.
Höhere Kassenbeiträge wären zwar denkbar, müssen dann aber auch irgendwie auf einer Grundlage basieren, und da hat Weissnix einige gute Beispiele genannt, wie man hier ganz schnell ins Schleudern geraten kann (Raucher, Sport...). Führt also irgendwie auch zu nix.

Auf der anderen Seite steht die Haltung, z.B. bei alten und sehr kranken Leuten (auch ganz ohne Corona, in meinem Umfeld gab es da mal einen Fall, das war schon 2017), dass sie selbst darum bitten, nicht an irgendwelche Maschinen angeschlossen zu werden oder dergleichen, bis hin zu Aussagen in Richtung von "da will ich dann doch lieber sterben". Die Frage ist, ob jemand (auch ein Arzt) berechtigt ist, eine Behandlung gegen den ausdrücklichen Willen des Patienten durchzuführen (vorausgesetzt, der Patient ist zurechnungsfähig). Wenn ein Coronaleugner eine solche Haltung an den Tag legt, ist es vielleicht vertretbar, ihn nicht weiter zu behandeln. Wird aber wohl eher selten sein - wie gesagt, ich weiß, dass es diese Haltung gibt, aber sie ist wohl eher die Ausnahme.

Ich habe mich an diesen Fall erinnert, als Nullnullsix von seiner Doku erzählt hat, und frage mich, ob es überhaupt erlaubt ist, jemanden gegen seinen ausdrücklichen Willen an die Beatmungsmaschine zu hängen, auch wenn er dann stirbt. Darf man eigentlich jemanden überhaupt gegen seinen Willen ins Krankenhaus bringen? Ich kenne mich da rechtlich überhaupt nicht aus. Der Schwiegervater eines Kollegen hatte im Frühjahr auch Corona und sein Hausarzt wollte ihn ins Krankenhaus schicken, damit er dort besser beobachtet werden kann (falls sich sein Zustand plötzlich verschlimmert), aber der Mann weigerte sich und wollte zuhause bleiben. Er hatte dann einen relativ schweren Verlauf und recht lang anhaltende Folgen, aber er hat es überstanden. Aber wie gesagt, ins Krankenhaus ging er nicht und keiner konnte ihn zwingen, also frage ich mich, wie es bei dieser Doku zugegangen ist.
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Michael_S.
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Re: Geimpft, genesen oder gestorben

Beitrag: #Beitrag Michael_S. »

Hedonix hat geschrieben: 28. Dezember 2021 12:42 Ich habe mich an diesen Fall erinnert, als Nullnullsix von seiner Doku erzählt hat, und frage mich, ob es überhaupt erlaubt ist, jemanden gegen seinen ausdrücklichen Willen an die Beatmungsmaschine zu hängen, auch wenn er dann stirbt.
Siehe https://www.bundesgesundheitsministeriu ... egung.html
Hedonix hat geschrieben: 28. Dezember 2021 12:42 Darf man eigentlich jemanden überhaupt gegen seinen Willen ins Krankenhaus bringen?
Siehe https://rd-factsheets.de/transportverweigerung/
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WeissNix
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Re: Geimpft, genesen oder gestorben

Beitrag: #Beitrag WeissNix »

Michael_S. hat geschrieben: 28. Dezember 2021 09:39 Für mich völlig OK, aber der rechtsstaatliche Ansatz hat hier durchaus Schwierigkeiten. Mit einer Impfung schütze ich ja primär meine eigene Gesundheit und alle anderen können sich vor allem dadurch selber schützen, dass sie sich impfen lassen. Das ist also nur indirekt eine Sache zwischen mehreren Menschen, in die sich der Rechtsstaat zum Ausgleich der Interessen einmischen muss. Das entscheidende Argument ist da freilich das Gemeinwohl. Und genau daran sieht man, wie schwierig es ist, denn gewisse rechten Kreise, die sonst gerne behaupten, das Volk zu sein (und die daher eine Impfpflicht zum Wohl der Volksgesundheit eigentlich gut finden müssten), stellen derzeit augenscheinlich einen sehr großen Anteil der Impfgegner.
Ja, mit der "Volksgesundheit", auf der die Nazis so gerne rumritten, triffst Du einen guten Punkt: Im Falle einer Pandemie lässt sich das Virus auf Dauer nur zu einer endemischen Lage einhegen, wenn möglichst nahe 100% der Bevölkerung hinreichend eigenen Immunschutz aufgebaut haben. Bei vielen virenbedingten Krankheiten, die für die allermeissten Menschen milde verlaufen, kann man das in Form einer "Durchseuchung" aussitzen - nicht so bei Corona, deren bislang bekannte Virenstämme Mortalitätsraten im Bereich 1-2% (und bei den Risikogruppen wohl eher im mittleren zweistelligen Bereich) haben. Und natürlich noch höhere Raten an schweren, behandlungsbedürftigen Verläufen. Und bei vielen Infizierten sprengen die dann Behandlungsbedürftigen die Leistungsfähigkeit auch eines vergleichsweise guten Gesundheitssystems wie dem deutschen, weswegen die Impfung hier eben nicht nur den eigenen Schutz bedingt und damit keine Privatsache mehr ist.

Streng genommen könnte dem Staat ja auch egal sein, ob seine Bürger rauchen oder nicht... aber es wird viel Geld in Prävention gepumpt, Werbung immer weiter eingeschränkt (auch wenn sich Deutschland bei leetzterem vergleichsweise zögerlich zeigt) um die Leute davon abzubringen - obwohl der Staat trefflich an der Tabaksteuer verdient, denn es ist immer leicht, Steuern auf Produkte immer weiter zu erhöhen, an der Süchtige hängen...

Herr Kubicki und Konsorten hab sich schon bei anderen Gelegenheiten als Sozialdarwinisten erwiesen, denen der Schutz der Schwachen und der Gemeinschaft für das Wohl und Vermögen der Starken am Allerwertesten vorbeigeht... sieht man ja schon daran, dass sich diese auch strikt weigern, die Reichen, die in der Pandemie immer noch reicher geworden sind und werden, auch angemessen an den Kosten dieser Pandemie zu beteiligen, zB in Form einer Reichensteuer. Und ich spreche hier nicht von denen, die mit ihrem selbst bewohnten Eigenheim zur Alterssicherung aufgrund hoher Immobilienpreise und einem bisschen an Rücklagen für deren Instandhaltung knapp an die Million kommen, sondern von denen, die den Verlust einer Million noch nicht einmal bemerken würden.
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Nullnullsix
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Re: Geimpft, genesen oder gestorben

Beitrag: #Beitrag Nullnullsix »

Das erinnert mich wieder an eine Jugend-Talk-Sendung im ZDF, damals, 80er Jahre, moderiert von einem noch sehr jungen Michael Steinbrecher. Da hat ein Jungunternehmer erzählt, dass er im vergangenen Jahr eine Million verdient hat und völlig legal keine Steuern gezahlt hat. Er erzählte das ohne schlechtes Gewissen, aber als Beispiel dafür, dass das Steuersystem so nicht in Ordnung wäre (er selbst hätte es besser gefunden, WENN er ordentlich Steuern hätte zahlen müssen). Vermutlich hat sich daran seither nicht viel geändert und wenn, dann eher verschlimmert...
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WeissNix
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Re: Geimpft, genesen oder gestorben

Beitrag: #Beitrag WeissNix »

Nullnullsix hat geschrieben: 28. Dezember 2021 14:39 Da hat ein Jungunternehmer erzählt, dass er im vergangenen Jahr eine Million verdient hat und völlig legal keine Steuern gezahlt hat. Er erzählte das ohne schlechtes Gewissen, aber als Beispiel dafür, dass das Steuersystem so nicht in Ordnung wäre (er selbst hätte es besser gefunden, WENN er ordentlich Steuern hätte zahlen müssen). Vermutlich hat sich daran seither nicht viel geändert und wenn, dann eher verschlimmert...
Nein, daran hat sich nichts geändert, im Gegenteil. Der Teufel scheisst nicht nur seit jeher auf den dicksten Haufen, der frisst seitdem immer mehr den kleinen Haufen auch noch die Substanz weg.
Es gibt ja inzwischen nicht wenig der sehr Reichen, die tatsächlich ihre Klasse auch gern mehr Steuern zahlen sehen würden, nicht zuletzt aus Gründen der Verteilungsgerechtigkeit, insbesondere in Krisenzeiten - aber von der FDP in Komplizenschaft mit den anderen reichen vorwiegend juristischen und denjenigen natürlichen Personen, die den Hals einfach nicht voll genug bekommen können, daran gehindert werden...

Wieviele Milliarden kann man in einem Menschenleben überhaupt ausgeben?
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Re: Geimpft, genesen oder gestorben

Beitrag: #Beitrag Hedonix »

Michael_S. hat geschrieben: 28. Dezember 2021 13:25
Hedonix hat geschrieben: 28. Dezember 2021 12:42 Ich habe mich an diesen Fall erinnert, als Nullnullsix von seiner Doku erzählt hat, und frage mich, ob es überhaupt erlaubt ist, jemanden gegen seinen ausdrücklichen Willen an die Beatmungsmaschine zu hängen, auch wenn er dann stirbt.
Siehe https://www.bundesgesundheitsministeriu ... egung.html
Hedonix hat geschrieben: 28. Dezember 2021 12:42 Darf man eigentlich jemanden überhaupt gegen seinen Willen ins Krankenhaus bringen?
Siehe https://rd-factsheets.de/transportverweigerung/
Vielen Dank für diese Infos - das heißt aber auch, dass der Typ in der Doku am Ende doch mit der Behandlung einverstanden gewesen sein muss.
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Re: Geimpft, genesen oder gestorben

Beitrag: #Beitrag Hedonix »

WeissNix hat geschrieben: 28. Dezember 2021 13:44 [...]
Streng genommen könnte dem Staat ja auch egal sein, ob seine Bürger rauchen oder nicht... aber es wird viel Geld in Prävention gepumpt, Werbung immer weiter eingeschränkt (auch wenn sich Deutschland bei leetzterem vergleichsweise zögerlich zeigt) um die Leute davon abzubringen - obwohl der Staat trefflich an der Tabaksteuer verdient, denn es ist immer leicht, Steuern auf Produkte immer weiter zu erhöhen, an der Süchtige hängen...
[...]
Ich hab mal irgendwo eine Rechnung gesehen, die darauf hinaus lief, dass Raucher durch die Kombination aus Tabaksteuer und frühzeitigem Ableben der Gesellschaft insgesamt gesehen jedes Jahr mehrere Milliarden Euro einbringen würden. Ist schon ein paar Jahre her, war aber damals - so meine Erinnerung - glaubwürdig, da in einem seriösen Medium (Spiegl? FAZ? Zeit? irgend so was...) abgedruckt.

Aber erstens geht diese Rechnung wohl nur auf, weil es insgesamt nicht ZU viele Raucher gibt (und weil diese dann meist gleich massiv Rauchen und somit sehr viele Tabakprodukte kaufen und tatsächlich eher früher sterben), und zweitens ist denke ich die Intention hinter den ganzen gegen Tabak gerichteten Kampagnen auch ein Stück weit die, dass man verhindern will, dass zu viele Leute abhängig/süchtig werden, weil das natürlich eine Hypothek auf die Zukunft der Gesellschaft (und ihre Handlungsfähigkeit) darstellen würde. Rein wirtschaftlich motiviert dürften die staatlichen Kampagnen gegen das Rauchen jedenfalls nicht sein.
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Re: Geimpft, genesen oder gestorben

Beitrag: #Beitrag Hedonix »

WeissNix hat geschrieben: 28. Dezember 2021 15:08 [...]
Wieviele Milliarden kann man in einem Menschenleben überhaupt ausgeben?
Auf Youtube gab es mal ein Interview mit einem (ex) Milliardär. Mir war der unbekannt, aber es gab sogar einen Wikipedia-Eintrag über ihn und er war offenbar ein ziemlich zwielichtiger Typ. Egal, jedenfalls sagte er, als er gefragt wurde, warum er eigentlich so viel Geld haben wolle, dass es ihm um das Geld selbst eigentlich gar nicht ging, das hat er rausgehauen (er nannte als Beispiel einen "Palast" in Saudi-Arabien, in dem er im ganzen Leben nur eine einzige Nacht verbracht hätte). Aber - so dieser Mann - das Geld sei ein Gradmesser für den Erfolg: Je mehr man hat, desto "besser" ist man. Und, darüber ließ er sich ausgiebig aus, der wesentliche Antrieb für ihn, monatelang nur 3-4 Stunden pro Nacht zu schlafen und fast durchgehend zu arbeiten, sei es gewesen, in seiner Branche "der Beste" zu sein. Wenn er irgendwo sah, dass ein "Kollege" letzte Woche mehr verdient hatte, dann gab er keine Ruhe, bis er selbst wieder "vorne lag".

Von diesen Ausführungen kann man halten, was man will - der Typ war wie gesagt zwielichtig und wenig sympathisch. Dennoch erklärt es durchaus, was Menschen dazu treibt, Milliarden über Milliarden anhäufen zu wollen. Er selbst sagte abschließend, er sei damals "von Ehrgeiz zerfressen" gewesen. Es geht offenbar in keiner Weise darum, den Reichtum für irgendwas benutzen zu wollen, sondern - vielleicht ein bisschen wie bei Sammlern - ums reine "Haben".
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Re: Geimpft, genesen oder gestorben

Beitrag: #Beitrag WeissNix »

Och, weisst Du, zynisch könnte man konstatieren, dass Rauchen ein probates Mittel gegen die Überalterung der Gesellschaft darstellen könnte - und damit viele Probleme einhegen, die wir bei allem Wohlstand nicht in den Griff bekommen, zB:

- Ist die Rente immer noch sicher, auch wenn immer mehr Leute diese jahrzehntelang beziehen, statt wie früher gefälligst relativ zeitnah nach Eintritt des Rentenalters zu versterben - vor allem die Männer, die meisst höhere Renten erwirtschaften?

- Weniger sehr Alte, weniger Pflegebedürftige, weniger Bedarf an Pflegekräften, die schon jetzt hinten und vorne nicht reichen.

So gesehen ist es verwunderlich, dass Rauchen nicht zur Pflicht wird... :-D
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