Corona ...

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Moderator: Comedix

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Iwan
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Re: Corona ...

Beitrag: #Beitrag Iwan »

Ich bin völlig mit dir einig! Mit einer Ausnahme: Ich denke, bei Rückkehrern aus Risikogebieten, sollten mehrere Tests verpflichtend sein. Wenn sich jemand am letzten Urlaubstag angesteckt hat, ist noch nicht gesagt, dass der Test am Flughafen dann positiv ausfällt.
Gott sagte zum Stein: "Und du wirst Feuerwehrmann!" Der Stein sagte: "Nein, dazu bin ich nicht hart genug."
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WeissNix
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Re: Corona ...

Beitrag: #Beitrag WeissNix »

Iwan hat geschrieben: 24. Juli 2020 15:17 Ich bin völlig mit dir einig! Mit einer Ausnahme: Ich denke, bei Rückkehrern aus Risikogebieten, sollten mehrere Tests verpflichtend sein. Wenn sich jemand am letzten Urlaubstag angesteckt hat, ist noch nicht gesagt, dass der Test am Flughafen dann positiv ausfällt.
Zugegeben; in den Fällen würden Wiederholungen entgegen meiner Signatur sogar ausdrücklich gefallen ;-)

Die Kostenlast könnte man so regeln, dass Urlauber, die sich wissentlich in ein Risikogebiet begeben haben, diese selber tragen müssen; diejenigen jedoch, deren Reiseziel erst nach ihrer Abreise zum Risikogebiet erklärt wurde, bekommen die Tests aus Steuermitteln bezahlt. Würde vielleicht dafür sorgen, dass weniger Urlauber wissentlich genau dorthin reisen, wo es risikoreicher ist als anderswo (weils vielleicht genau deswegen so schön günstig ist). Und wer dienstlich reisen muss, da haftet der Arbeitgeber!
bis repetita non placent!
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Michael_S.
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Re: Corona ...

Beitrag: #Beitrag Michael_S. »

WeissNix hat geschrieben: 24. Juli 2020 01:35
Michael_S. hat geschrieben: 23. Juli 2020 20:38 Die für mich spannende Frage ist hier, aus welcher Motivation heraus und mit welcher Begründung man diese Anforderungen formuliert. Es gibt zweifellos Dinge, wo sich seit Generationen und über Kontinente und Kulturen hinweg gezeigt hat, dass sie wichtig für ein gutes Zusammenleben sind....
Das fängt doch damit an, dass man sein Gegenüber einen guten Tag wünscht.

[...]

Da frage ich mich, ob ich mit diesem Teil der Bevölkerung überhaupt zusammen leben will!
Fragt sich nur, wer am Ende den wertvolleren Beitrag für eine intakte Gesellschaft geleistet hat: Der freundliche Nachbar, der immer herzlich grüßt, perfekte Umgangformen pflegt und sein Vermögen durch Steuerhinterziehung vermehrt oder der verschrobene Nachbar, der dir nicht mal in die Augen guckt, wenn du ein Paket für ihn angenommen hast, der tagsüber schläft und nachts bei offenem Fenster Musik hört und der deshalb um 4:13 Uhr den Rauch aus deiner Küche bemerkt und so dein Leben rettet...
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WeissNix
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Re: Corona ...

Beitrag: #Beitrag WeissNix »

Michael_S. hat geschrieben: 24. Juli 2020 20:19 Fragt sich nur, wer am Ende den wertvolleren Beitrag für eine intakte Gesellschaft geleistet hat:...
Darum gehts doch garnicht; typisch Kapitalismus - immer wird abgewogen, wieviel Wert etwas oder jemand hat.

Es geht darum, ein Mindestmass an Aufmerksam und Respekt für die Menschen, denen man begegnet, aufzubringen, ein gewisses Grundklima der gegenseitigen Offenheit.
Früher entwickelte sich aus solchem Grüssen durchaus auch Gespräche, aber heute glotzt jeder nur noch auf sein Display!

Im übrigen weiss ich jetzt endlich, warum die Rauchmelder inzwischen überall Pflicht sind - die wenigsten sind verschroben und nachts wach... :-D

Und wie wertvoll die steuerhinteziehenden Nachbarn sind sehen wir doch schon daran, dass das die einzige Straftat ist, deren Sanktionierung man sich durch eine Selbstanzeige per Gesetz komplett entziehen kann (Dumm nur, wenn man dabei dann immer noch nicht ehrlich ist und meint, aufgrund seiner Stellung den Fiskus vorführen zu können... aber selbst dann noch wird man behandelt wie ein rohes Ei).
bis repetita non placent!
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Re: Corona ...

Beitrag: #Beitrag Hedonix »

Comedix hat geschrieben: 23. Juli 2020 08:53 [...]
Ich setze sehr auf die Eigenverantwortlichkeit jedes Einzelnen.
[...]
Das würde ich auch tun, aber der Staat/die Gesellschaft tun es in der Corona-Krise ja gerade nicht. Eigenverantwortung wäre das schwedische Modell (mit allen seinen Schwächen).
Comedix hat geschrieben: 23. Juli 2020 08:53 [...]
Ich bin mir auch sicher, dass etwas gegen den ungleich verteilten Reichtum getan werden muss. Steueroasen, Abschreibungen und Sparmodellmöglichkeiten für Reiche, die nur der Geldvermehrung dienen, müssen geschlossen und vermögende Menschen mehr an der gesellschaftlichen Pflicht beteiligt werden. Auch während der Pandemie hat man gesehen, dass Firmen gerne Gewinne einstreichen, aber Verluste auf Kosten der Gesellschaft abgewälzt werden. Ich möchte keinen Sozialismus und bin überzeugt davon, dass der Kapitalismus uns die meisten gesellschaftlichen Fortschritte beschert hat (siehe auch Yuval Noah Harari, "Eine kurze Geschichte der Menschheit"). Der Mensch hat die Fähigkeit zu schöpferischem und zu zerstörerischem Handeln wie kein anderes Lebewesen. Und die Menschheit steht jetzt an einem Punkt, an dem sie entscheiden muss, welchen Weg sie von hier aus gehen will.
[...]
Da stimme ich dir im Wesentlichen zu. Bis auf den letzten Satz, denn an solchen Scheidepunkten stand die Menschheit schon öfter, im Grunde wird hier nicht das endgültige Schicksal der Welt bestimmt, sondern "nur" der Kurs für die nächsten ca. 100 Jahre vorgegeben. Da aber keiner von uns diese 100 Jahre überleben wird, ist es - aus unserer persönlichen Sicht - schon so, wie du sagst, denn jetzt wird entschieden, welche Umstände unser restliches Leben bestimmen werden. Und mir gefällt die mit Corona eingeschlagene Richtung (der Staat schützt seine Bürger vor sich selbst) überhaupt nicht. In meinen Augen ist das ein Schritt in Richtung "Chinesische Verhältnisse", und die erschrecken mich so sehr, dass die vor einigen Wochen so gefürchteten "Italienischen Verhältnisse" mir dagegen deutlich weniger furchtbar erscheinen, trotz der Toten (wobei offen ist, ob, über die Jahre gerechnet, in China nicht mehr Menschen durch das Regime sterben als durch Pandemien).
Comedix hat geschrieben: 23. Juli 2020 08:53 [...]
Auch wenn es sich jetzt für manchen blöd anhört: Ich bin überzeugt davon, dass Gene Roddenberry mit der beschriebenen Gesellschaft der Zukunft, nämlich standhafte Humanität in den Vordergrund zu stellen, Mangel und Kriege zu beseitigen und das ständige Streben nach mehr Reichtum durch andere Werte zu ersetzen, die beste aller Visionen hatte. Wir werden bis dahin immer wieder mit kleinen Rückschlägen leben müssen.
Interessant, dass du das erwähnst. Als Kind der 80er bin ich mit "Next Generation" aufgewachsen und denke genau wie du, dass die von "Captain Picard" gezeigte und vertretene Zukunft erstrebenswert ist. Um so enttäuschter war ich, als bereits in den 90ern die Nachfolgeserien dieses Bild immer mehr kaputt gemacht haben. In Picards Förderation kann es keine "Sektion 31" geben.
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Re: Corona ...

Beitrag: #Beitrag Hedonix »

Michael_S. hat geschrieben: 23. Juli 2020 20:38
Hedonix hat geschrieben: 22. Juli 2020 22:32 Wenn ich das richtig sehe, stammst du aus dem Ruhrgebiet? Bei uns in Bayern gilt das, gerade im Hinblick auf den sozialen Zusammenhalt, schon seit Langem als größte Baustelle Deutschlands. Zu Unrecht, wenn ich dich richtig verstehe.
Sag' du es mir. :-) Ich habe ganz bewusst oben etwas überspitzt von Straßenschlachten usw. geredet, da ich nicht weiß, wie dein Bild einer intakten Gesellschaft überhaupt aussieht. Es wird einfach sein, Anforderungen an den sozialen Zusammenhalt zu formulieren, die das Ruhrgebiet nicht erfüllt - und es wird auch möglich sein, Anforderung zu formulieren, die Bayern nicht erfüllt.
[...]
Guter Punkt. In den letzten Tagen ist da ja schon Einiges dazu gesagt worden, deshalb komme ich in meinen nächsten beiden Beiträgen darauf zurück.
Michael_S. hat geschrieben: 23. Juli 2020 20:38 [...]
Hedonix hat geschrieben: 22. Juli 2020 22:32 Zudem hast du deine eigene Hoffnung ja selbst zunichte gemacht:
Zusammenhalt muss man wollen und man muss daran arbeiten und dass es Gruppen gibt, die aus verschiedenen Gründen die Gesellschaft lieber spalten - damit ist schon gesagt, was aus dem gesellschaftlichen Zusammenhalt wird.
Nein. Ich habe gesagt, was passieren könnte. Aber es liegt an dir und mir und allen anderen, ob es wirklich so passiert.
Das ist nicht böse gemeint, aber ich muss dich nochmals korrigieren.
Du hast gesagt:
a) Zusammenhalt muss man wollen
und
b) es gibt Gruppen, die lieber spalten als zusammen zu arbeiten
Führt man a) und b) zusammen, so stellt man fest, dass es Gruppen gibt, die Zusammenhalt nicht wollen. Somit ist ein umfassender Zusammenhalt schon im Ansatz gescheitert, da nicht alle mitziehen.
Wie du sagst: Es liegt an mir und dir und allen anderen - und da sind auf jeden Fall einige dabei, die den Zusammenhalt lieber sabotieren als ihn zu stärken. Klar kann man sagen, dass der Rest der Gesellschaft da eben stärker sein muss, aber das verlangt eine starke Gesellschaft, und zur Zeit ist unsere Gesellschaft sehr schwach - wirtschaftlich und sozial, nicht erst seit Corona. Es wurde hier schon die Schere zwischen Arm und Reich angesprochen und da gibt es noch mehr Baustellen.
Michael_S. hat geschrieben: 23. Juli 2020 20:38 [...]
Hedonix hat geschrieben: 22. Juli 2020 22:32 Lösen könnte das nur ein Wirtschaftswunder, aber wo das herkommen soll, ist mir derzeit völlig schleierhaft.
Mir ist eher schleierhaft, wieso das nur ein Wirtschaftswunder lösen können soll. Klar, Geld verdeckt viele Probleme und wer genug Geld hat, um sechs Wochen pro Jahr in Urlaub zu fahren, der hat halt sechs Wochen weniger Zeit zuhause an der Spaltung der Gesellschaft zu arbeiten, aber nach einer nachhaltigen Lösung klingt das für mich nicht. Aber damit sind wir wieder beim Anfang dieses Postings: Solange wir nicht sicher sein können, überhaupt dieselbe Vorstellung von einer intakten Gesellschaft zu haben, können wir auch nicht sagen, ob wir da schon sind oder wie wir dahin kommen. Ich bin mir nur relativ sicher, dass es ein Irrweg ist, allein auf wirtschaftliches Wachstum zu setzen.
Wie ich sagte, sinkt der gesellschaftliche Zusammenhalt in Zeiten wirtschaftlicher Schwäche. Das war schon immer so, über Jahrhunderte lässt es sich beobachten, überall auf der Welt. Würde es gelingen, die Wirtschaft wieder (kräftig) wachsen zu lassen, würde dies also den Zusammenhalt wieder stärken.
Ein Grund für die derzeitige Krise ist ja der reale Wohlstandsverlust der Unterschicht bei gleichzeitigem starkem Wachstum der Oberschicht. Das sieht man beispielsweise an den Mieten. Wer viel Geld hat, kann sich eine teure Immobilie leisten und damit noch mehr verdienen. Wer wenig Geld hat, kann nichtmal mehr die eigene Miete bezahlen und verliert an Lebensstandard. Würden alle verlieren, würde keine Gerechtigkeitsdebatte aufkommen. Das selbe gilt, wenn alle gewinnen würden. Aber so, wie es jetzt ist, sinkt der Zusammenhalt, denn weshalb sollte jemand eine Gesellschaft stützen, die ihn systematisch schlechter stellt?

Um das zu lösen, gibt es eigenlich nur 2 Ansätze: Alle verlieren oder alle gewinnen. Die Lasten gerechter verteilen würde dafür sorgen, dass - wenn schon, dann - alle gleichmäßig verlieren. Das wäre gerechter als jetzt. Aber es wäre auch nicht erstrebenswert, denn selbst wenn es gerecht wäre, was würde es uns bringen, wenn für alle das Leben schlechter wird? Deshalb muss das Ziel sein, dass es für alle besser wird, und das lässt sich letztlich nur durch eine starke und gut laufende Wirtschaft (Realwirtschaft, nicht Geldwirtschaft) erreichen.
Zuletzt geändert von Hedonix am 25. Juli 2020 09:12, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Corona ...

Beitrag: #Beitrag Hedonix »

Michael_S. hat geschrieben: 24. Juli 2020 20:19
WeissNix hat geschrieben: 24. Juli 2020 01:35
Michael_S. hat geschrieben: 23. Juli 2020 20:38 Die für mich spannende Frage ist hier, aus welcher Motivation heraus und mit welcher Begründung man diese Anforderungen formuliert. Es gibt zweifellos Dinge, wo sich seit Generationen und über Kontinente und Kulturen hinweg gezeigt hat, dass sie wichtig für ein gutes Zusammenleben sind....
Das fängt doch damit an, dass man sein Gegenüber einen guten Tag wünscht.

[...]

Da frage ich mich, ob ich mit diesem Teil der Bevölkerung überhaupt zusammen leben will!
Fragt sich nur, wer am Ende den wertvolleren Beitrag für eine intakte Gesellschaft geleistet hat: Der freundliche Nachbar, der immer herzlich grüßt, perfekte Umgangformen pflegt und sein Vermögen durch Steuerhinterziehung vermehrt oder der verschrobene Nachbar, der dir nicht mal in die Augen guckt, wenn du ein Paket für ihn angenommen hast, der tagsüber schläft und nachts bei offenem Fenster Musik hört und der deshalb um 4:13 Uhr den Rauch aus deiner Küche bemerkt und so dein Leben rettet...
Sehr guter Einwand! Das sehe ich auch so. Es geht keineswegs darum, dass alle "nett" zueinander sind - zumal, wenn diese Nettigkeit am Ende doch nur aufgesetzt oder gar geheuchelt ist. Wichtiger wäre, dass man fair zueinander ist. Dazu gehört unter Umständen sogar mal ein rüdes Auftreten. Ich finde es z.B. schlimm, dass Menschen vornerum schön tun und hintenrum fiese Intrigen spinnen, Verleumdungen starten usw. Da ist mir einer, der mir ins Gesicht sagt, dass er mich für einen Idioten hält und mit mir nichts zu tun haben will, deutlich lieber. Um beim Beispiel zu bleiben: Wenn ein Senior einen Bus betritt, kommt es nicht darauf an, dass alle ihn anlächeln und freunlich grüßen, sondern dass jemand ihm einen Sitzplatz gibt.
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Re: Corona ...

Beitrag: #Beitrag Hedonix »

WeissNix hat geschrieben: 25. Juli 2020 02:19
Michael_S. hat geschrieben: 24. Juli 2020 20:19 Fragt sich nur, wer am Ende den wertvolleren Beitrag für eine intakte Gesellschaft geleistet hat:...
Darum gehts doch garnicht; typisch Kapitalismus - immer wird abgewogen, wieviel Wert etwas oder jemand hat.

Es geht darum, ein Mindestmass an Aufmerksam und Respekt für die Menschen, denen man begegnet, aufzubringen, ein gewisses Grundklima der gegenseitigen Offenheit.
Früher entwickelte sich aus solchem Grüssen durchaus auch Gespräche, aber heute glotzt jeder nur noch auf sein Display!

Im übrigen weiss ich jetzt endlich, warum die Rauchmelder inzwischen überall Pflicht sind - die wenigsten sind verschroben und nachts wach... :-D

Und wie wertvoll die steuerhinteziehenden Nachbarn sind sehen wir doch schon daran, dass das die einzige Straftat ist, deren Sanktionierung man sich durch eine Selbstanzeige per Gesetz komplett entziehen kann (Dumm nur, wenn man dabei dann immer noch nicht ehrlich ist und meint, aufgrund seiner Stellung den Fiskus vorführen zu können... aber selbst dann noch wird man behandelt wie ein rohes Ei).
Ich gebe zu bedenken, dass es bei Vergewaltigern, Serienmödern und dergleichen auch immer heißt: "Er war so ein höflicher Mensch und hat immer gegrüßt" oder "Der war doch total ruhig und freundlich".

Es ist richtig, dass ein paar Umgangsformen nicht schaden könnten, aber ich sehe hier kein zentrales Problem. Zumal man da auch leicht in die Steigerungsfalle tappen kann und dann z.B. endlich wieder mal Respekt vor Respektspersonen fordert - egal, ob die ihn auch verdienen oder nicht. Wie viel Leid ist schon geschehen, weil Leute ihre Machtposition ausgenutzt haben und niemand es wagte, was dagegen zu sagen. Diese Art von Respekt brauchen wir definitiv nicht mehr.
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Erik
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Re: Corona ...

Beitrag: #Beitrag Erik »

Hallo,
Iwan hat geschrieben: 24. Juli 2020 09:39Im Übrigen kann man natürlich nur hoffen, dass jetzt der neu beschlossene Aufbaufonds der EU vom Parlament dann auch so korrigiert wird, dass die rechtsstaatlichen Prinzipien und das Soziale stärker gewichtet werden. Um eben Leute wie Orban in ihre Schranken zu weisen.
das Europaparlament kan nur eben nicht den Aufbaufonds "korrigieren". Es könnte nur den Haushalt ablehnen, so dass sich die Auszahlungen insgesamt erheblich verzögern. Letztlich müssen aber jeder Haushaltsregelung alle 27 Mitgliedstaaten zustimmen. Also auch gerade die Länder mit "Leuten wie Orban" an der Spitze. Ich habe so meine ernstlichen Zweifel, dass er und seinesgleichen irgendeine Klausel akzeptieren würden, derentwegen ihre Länder weniger Geld bekommen, weil sie zu autokratisch agieren.

Wolfgang Schäuble hat in ganz anderem Zusammenhang mal in die Kameras gesagt: "Wenn man einen Sumpf austrocknen will, darf man nicht die Frösche fragen." Im übertragenen Sinne müssen die "Frösche" hier aber gerade zustimmen, man kommt also gar nicht darum herum, sie zu fragen. Deshalb wird dieser Sumpf auch nicht trocken gelegt werden können.

Und auch der EU-Mechanismus zum Stimmrechtsentzug bei Rechtsstaatsverletzungen ist völlig stumpf. Weil jeder Autokrat nur einen guten Freund braucht, der ein Veto einlegt, um sanktionslos zu bleiben, wird auf diesem Wege nie etwas passieren. Haben wir also nur zwei weniger rechtsstaatliche Staaten im Bunde (und zwei sind es in der EU ja nun mindestens), dann ist die EU was das angeht völlig machtlos.

Bei Schaffung der Verträge war man in den westlichen Ländern, die vor der direkt folgenden Ost-Erweiterung EU-Mitglieder waren, der festen, aber letztlich wohl irigen Überzeugung, dass man ein solides Fundament gemeinsamer Werte habe und das Ausscheren aus der Rechtsstaatlichkeit ein Extremfall wäre, der wenn überhaupt nur bei einem Staat zugleich auftreten könnte und bei allen anderen dann - jedenfalls wenn es zu schlimm würde - auf Ablehnung stieße. So hätte man jemanden wie Berlusconi damals vielleicht dazu bewegen können, es nicht zu weit zu treiben. Mit den rechtsstaatlichen (Rück-)Entwicklungen im Osten der Union hat man wohl leider ebensowenig gerechnet, wie mit dem allgemeinen (Wieder-)Erstarken der nationalistischen Kräfte in fast allen europäischen Staaten.

Wie dem auch sei, in der EU schaffen es de facto immer die konsequentesten Nein-Sager, das Beste für sich herauszuschlagen. So ist jetzt aus dem früheren Briten-Rabatt nun anscheinend ein Niederländer-Rabatt geworden - soweit ich gehört habe (ich kenne die Rabatt-Regelungen im Einzelnen nicht).

Gruß
Erik
"Alle sollt ihr noch sehen, daß ich habe recht!" (Erik der Blonde, Die große Überfahrt, S. 5)
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Re: Corona ...

Beitrag: #Beitrag Hedonix »

Nochmal zu der Frage, wie man sich gesellschaftlichen Zusammenhalt vorstellt (denn das driftete zuletzt ja in Richtung Umgangsformen ab, was ich hier nicht als zentralen Punkt ansehe):

Ein grundsätzlicher Konsens innerhalb der Gesellschaft ist die Voraussetzung für diesen Zusammenhalt. Ein klassisches Modell wäre das traditionelle, in dem alle Mitglieder der Gesellschaft die gleichen Rituale tätigen und den gleichen Dresscode haben. Der Konsens wäre hier deutlich sichtbar und würde sich im Wesentlichen auf den "Way of Life" konzentrieren. Ich halte diese Art von Konsens aber für nicht wünschenswert, weil die Menschen nicht so homogen sind - viele würden sich zwar offiziell an die Regeln halten, aber heimlich anders denken und leben. Das öffnet Missbrauch Tür und Tor, und der darf dann nicht bekannt werden, weil das ja die Illusion der Gemeinschaft zerstören würde, wodurch wir automatisch in eine unfreie Gesellschaft abdriften würden. Das ganze wäre also bald eine Lüge und höchst ungerecht. Zudem würde Meinungsfreiheit (und Pressefreiheit) hier ein Problem darstellen und bekämpft werden. Alles in allem wäre so eine Gesellschaft also mit viel gespieltem aber wenig tatsächlichem Zusammenhalt.

Ein anderes Modell wäre eine gemeinsame Wertegrundlage im Stil von "jeder darf alles, was den anderen nicht schädigt". Hier würde man die Unterschiede sehen, aber solange alle diese Wertegrundlage teilen würden, wäre das egal. Das Problem bei diesem Modell ist aber die Frage, ab wo/wann jemand geschädigt wird. Der Rassist wird sich geschädigt fühlen, weil er nicht mehr "Zigeuner" sagen darf, und der Feminist wird sich geschädigt fühlen, weil ein anderer nicht bereit ist, seine Sprache zu gendern (um nur mal 2 Beispiele zu nennen). Es geht hier also gar nicht so sehr ums geschädigt sein, sondern ums geschädigt fühlen. Hier würde es helfen, mal klare Kriterien zu benennen, ab wann jemand tatsächlich geschädigt ist, und diese dann auf die ganze Gesellschaft anzuwenden. Ich denke, dass es das ist, woran unsere Gesellschaft derzeit krankt - jeder fühlt sich schlecht behandelt und meint, dass das schon reicht, damit der Staat ihn verteidigen muss. Dadurch entsteht ein Gegeneinander anstatt eines Miteinanders.

Um beim Beispiel aus meinem vorletzten Post zu bleiben:
Der Senior fühlt sich vielleicht schlecht behandelt, wenn er nicht gegrüßt wird. Aber er ist schlecht behandelt, wenn ihm keiner einen Sitzplatz gibt.
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Re: Corona ...

Beitrag: #Beitrag WeissNix »

Hedonix hat geschrieben: 25. Juli 2020 09:31 Nochmal zu der Frage, wie man sich gesellschaftlichen Zusammenhalt vorstellt (denn das driftete zuletzt ja in Richtung Umgangsformen ab, was ich hier nicht als zentralen Punkt ansehe):
Nicht zentral, aber nach meiner Beobachtung fing es damit an.
Ich sag ja nicht, dass ein höflicher auch ein besserer Mensch ist, aber dass heute der Umgangston ein derart schroffer ist und die Gesellschaft sich mehr und mehr spaltet, hat seine Wurzeln m.E. im Verlust des gegenseitigen Respekts und dem Aufbrechen alter Gepflogenheiten, die wie das Grüßen zwar floskelhaft erscheinen mögen, aber immerhin deutet es auf einen gemeinsamen Grundkonsens des Zusammenlebens, der m.E. verloren gegangen ist. Ihr unterschreibt selbst Eure Beschwerdebriefe ja auch idR immer noch "mit freundlichen Grüßen", obwohl Ihr Euch dabei manchmal sicher auf die Zähne beissen müsst.

Wer so erzogen ist, dass er einen anderen Menschen bei Begegnungen erstmal grüsst, beschimpft ihn nicht gleich oder haut ihm gar in die Fresse! Man sieht es doch an der heutigen Jugend, dass da viel Respekt verlorengegangen ist - nicht nur bei der mit Migrationshintergrund, sondern generell. Und Ihr solltet dabei nicht von Eurer eigenen Montessori- oder Waldorf-Umgebung ausgehen.
Hedonix hat geschrieben: 25. Juli 2020 09:05 Ich gebe zu bedenken, dass es bei Vergewaltigern, Serienmödern und dergleichen auch immer heißt: "Er war so ein höflicher Mensch und hat immer gegrüßt" oder "Der war doch total ruhig und freundlich".
Untaugliches Beispiel, denn das kann man nur von jemandem sagen, den man in irgendeiner Form auch kennt. Und das muss auch noch nichtmal stimmen, denn in Deinem Beispiel ist das wohl sehr oft auch eine Schutzbehauptung, um von vornherein Fragen danach, warum man selbst vorher nichts bemerkt und ggf. dann bereits etwas veranlasst habe, zu unterbinden. Solche Aussagen dienen mE vornehmlich dem Selbstschutz.
Hedonix hat geschrieben: 25. Juli 2020 09:00 Sehr guter Einwand! Das sehe ich auch so. Es geht keineswegs darum, dass alle "nett" zueinander sind - zumal, wenn diese Nettigkeit am Ende doch nur aufgesetzt oder gar geheuchelt ist. Wichtiger wäre, dass man fair zueinander ist. Dazu gehört unter Umständen sogar mal ein rüdes Auftreten. Ich finde es z.B. schlimm, dass Menschen vornerum schön tun und hintenrum fiese Intrigen spinnen, Verleumdungen starten usw. Da ist mir einer, der mir ins Gesicht sagt, dass er mich für einen Idioten hält und mit mir nichts zu tun haben will, deutlich lieber. Um beim Beispiel zu bleiben: Wenn ein Senior einen Bus betritt, kommt es nicht darauf an, dass alle ihn anlächeln und freunlich grüßen, sondern dass jemand ihm einen Sitzplatz gibt.
Es ist eine Sache, wenn Dir jemand, der Dich kennt, ins Gesicht sagt, Du seist ein Idiot, als wenn das jemand tut, der Dich gar nicht kennt.

Und ich persönlich mache ggf. meinen Sitz trotz eigener starker gesundheitlicher Probleme höflichen Menschen gerne frei - unhöflichen oder gar den Sitz allein wegen ihres Alters einfordernden eher nicht.
Zuletzt geändert von WeissNix am 25. Juli 2020 15:05, insgesamt 3-mal geändert.
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Re: Corona ...

Beitrag: #Beitrag Michael_S. »

Hedonix hat geschrieben: 25. Juli 2020 08:54
Michael_S. hat geschrieben: 23. Juli 2020 20:38 [...]
Hedonix hat geschrieben: 22. Juli 2020 22:32 Zudem hast du deine eigene Hoffnung ja selbst zunichte gemacht:
Zusammenhalt muss man wollen und man muss daran arbeiten und dass es Gruppen gibt, die aus verschiedenen Gründen die Gesellschaft lieber spalten - damit ist schon gesagt, was aus dem gesellschaftlichen Zusammenhalt wird.
Nein. Ich habe gesagt, was passieren könnte. Aber es liegt an dir und mir und allen anderen, ob es wirklich so passiert.
Das ist nicht böse gemeint, aber ich muss dich nochmals korrigieren.
Du hast gesagt:
a) Zusammenhalt muss man wollen
und
b) es gibt Gruppen, die lieber spalten als zusammen zu arbeiten
Führt man a) und b) zusammen, so stellt man fest, dass es Gruppen gibt, die Zusammenhalt nicht wollen. Somit ist ein umfassender Zusammenhalt schon im Ansatz gescheitert, da nicht alle mitziehen.
Wenn in einem Dorf mit 1000 Einwohnern 1 Brandstifter und 10 Feuerwehrleute sind, was passiert? Brennt das Dorf ab, weil nicht alle an einem Strang ziehen?

Eine zu 100% geeinte Gesellschaft halte ich für Utopie, aber für das Wohl aller ist sie meines Erachtens auch gar nicht notwendig.
WeissNix hat geschrieben: 25. Juli 2020 02:19
Michael_S. hat geschrieben: 24. Juli 2020 20:19 Fragt sich nur, wer am Ende den wertvolleren Beitrag für eine intakte Gesellschaft geleistet hat:...
Darum gehts doch garnicht; typisch Kapitalismus - immer wird abgewogen, wieviel Wert etwas oder jemand hat.

Es geht darum, ein Mindestmass an Aufmerksam und Respekt für die Menschen, denen man begegnet, aufzubringen, ein gewisses Grundklima der gegenseitigen Offenheit.

[...]
Beim Stichwort "Respekt" bin ich sofort dabei! Den halte ich für eine sehr wichtige Grundvoraussetzung für eine intakte Gesellschaft. Aber ob mir den jemand bezeugt, indem er mich grüßt, ist mir ehrlich gesagt egal. Ich respektiere auch Menschen, die mich nicht grüßen.
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Re: Corona ...

Beitrag: #Beitrag WeissNix »

Michael_S. hat geschrieben: 25. Juli 2020 14:58 Beim Stichwort "Respekt" bin ich sofort dabei! Den halte ich für eine sehr wichtige Grundvoraussetzung für eine intakte Gesellschaft. Aber ob mir den jemand bezeugt, indem er mich grüßt, ist mir ehrlich gesagt egal. Ich respektiere auch Menschen, die mich nicht grüßen.
Ein Gruß ist aber das erste Zeichen von Respekt - bzw. ein ausbleibender das erste Zeichen von Missachtung!
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Re: Corona ...

Beitrag: #Beitrag Michael_S. »

WeissNix hat geschrieben: 25. Juli 2020 15:02 Ein Gruß ist aber das erste Zeichen von Respekt
Wenn wir "das erste" durch "ein gut sichtbares" ersetzen, bin ich dabei.
WeissNix hat geschrieben: 25. Juli 2020 15:02 ein ausbleibender das erste Zeichen von Missachtung!
Diese Interpretation teile ich nicht.
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Re: Corona ...

Beitrag: #Beitrag WeissNix »

Michael_S. hat geschrieben: 25. Juli 2020 15:27
WeissNix hat geschrieben: 25. Juli 2020 15:02 Ein Gruß ist aber das erste Zeichen von Respekt
Wenn wir "das erste" durch "ein gut sichtbares" ersetzen, bin ich dabei.
Das erstmögliche bei einer Begegnung, wie ich sie oben beispielhaft skizziert hatte. Können wir uns darauf einigen?
Michael_S. hat geschrieben: 25. Juli 2020 15:27
WeissNix hat geschrieben: 25. Juli 2020 15:02 ein ausbleibender das erste Zeichen von Missachtung!
Diese Interpretation teile ich nicht.
Nun, nochmal zu den Beispielen: Wenn ich in ein Wartezimmer komme und grüsse in die Runde, dann empfinde ich eine ausbleibende Reaktion definitiv als Missachtung. Andersherum zolle ich als Hereinkommender in die o.g. Umkleidekabine all denen gegenüber Missachtung, die ich durch die Namensnennung ausdrücklich von meinem Gruß nicht bedacht sehen will. Es steht ja jedem frei, den bekannten Pesonen nach einem allgemeinen Gruß verstärkte Aufmerksamkeit zu widmen, falls das gewünscht ist. So aber fühle ich mich jedenfalls jedesmal explizit von den guten Wünschen ausgeschlossen, und was ist das anderes als Missachtung?

Vielleicht bist Du da ja schon abgestumpft, denn das, was ich schildere, ist keineswegs brandneu - meine Jugend, in der ich das noch anders erlebt und gelernt hatte, liegt durchaus schon einige Jahrzehnte zurück. Das hindert mich aber nicht daran, dass es mir heute noch in wirklich jedem Fall noch auffällt.
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