Insel der Freude = Elysion?

[Findefix]

Hallo zusammen!

Erik hat geschrieben:

ich kann mich nicht erinnern, diese Interpretation schonmal gelesen zu haben. Und für sehr wahrscheinlich halte ich sie - zumindest auf den ersten Blick - nicht, da der Geister-Zenturio ja sagt, daß dort, auf der Ebene, viele Soldaten von Menschen niedergemetzelt wurde, während die mythologischen Elysischen Felder kein realer, diesseitiger Ort sind. Und soweit ich weiß, sind sie auch kein so trostloser Ort, wie die Ebene der Toten, wo die Gefallenen als Geister wiederkehren.

Ich selbst würde ja eher die "Ebene der Toten" noch allgemeiner mit dem "Schattenreich des Hades" gleichsetzen, in das sowohl Herakles als auch Odysseus (von dessen Abenteuern auf seiner Irrfahrt ja zumindest noch die Sirenen entlehnt sind!) eindrangen und wieder zurückkehrten, und an dessen Rande eben die "Elysischen Felder" reichten, denn die antike Mythologie setzte, anders als die obige Aussage Erik’s nahelegen würde, sehr wohl auf ein tatsächliches geographisches Vorhandensein, wie auch der Olymp als Sitz der Götter oder die nachfolgende Karte der Stationen des Odysseus deutlich macht..

LG, Andreas

[Erik]

Hallo,

denn die antike Mythologie setzte, anders als die obige Aussage Erik’s nahelegen würde, sehr wohl auf ein tatsächliches geographisches Vorhandensein, wie auch der Olymp als Sitz der Götter oder die nachfolgende Karte der Stationen des Odysseus deutlich macht..

jein, einen realen Ort schon, aber eben keinen diesseitigen. Kein Sterblicher konnte dorthin gelangen. Auch die Griechen gingen nicht davon aus, daß wenn sie den Olymp bestiegen, sie dort die Götter in leibhaftiger Gestalt treffen würden. Die "Insel der Seligen" soll ja auch am Westrand des Erdkreises gelegen haben, aber hingelangen konnte man als Sterblicher eben nicht. Daher macht es die Aussage, daß auf der Ebene der Toten viele Menschen niedergemetzelt wurden, sehr unwahrscheinlich, daß damit ein mythologischer Ort gemeint ist.

Im übrigen erscheint mir die Darstellung der Ebene der Toten nicht wie ein paradiesischer Ort für Gefallene und auch nicht wie das Reich des Hades. Die Legionäre sind Geister, also Untote. Das ist normalerweise nicht das, was sich ein Soldat wünscht, als Wiedergänger sein Dasein für die Ewigkeit fristen zu müssen.

Der Geister-Zenturio sagt ja auch, daß sie jeden zu Tode erschrecken, der es wagt, auf der Ebene zu übernachten. Auch Gaius Pupus meint, jeder, der dort eine Nacht verbracht hätte, sei vor Angst gestorben. Daraus kann man schließen, daß Asterix & Obelix nicht die ersten sind, die das versuchen. Ganz offenbar ist die Ebene also doch ein realer Ort, an dem Menschen auch für gewöhnlich mal vorbeikommen.

Gruß
Erik

[Findefix]

Hallo Erik!

jein, einen realen Ort schon, aber eben keinen diesseitigen. Kein Sterblicher konnte dorthin gelangen. [...] Die "Insel der Seligen" soll ja auch am Westrand des Erdkreises gelegen haben, aber hingelangen konnte man als Sterblicher eben nicht. Daher macht es die Aussage, daß auf der Ebene der Toten viele Menschen niedergemetzelt wurden, sehr unwahrscheinlich, daß damit ein mythologischer Ort gemeint ist. Im übrigen erscheint mir die Darstellung der Ebene der Toten nicht wie ein paradiesischer Ort für Gefallene und auch nicht wie das Reich des Hades.[...] Ganz offenbar ist die Ebene also doch ein realer Ort, an dem Menschen auch für gewöhnlich mal vorbeikommen.

Das klingt sehr logisch in Bezug auf die "Ebene der Toten" - und ist damit auch mir einleuchtend , lässt andererseits aber auch bedenken, daß die Insel der Sirenen wiederum sehr weit entfernt vom Westrand des in der Antike bekannten Erdkreises gelegen war (siehe Karte oben!), womit sie einer Deutung als "Elysion" ebenso kaum gerecht werden dürfte..

LG, Andreas

[Erik]

Hallo Andreas,

lässt andererseits aber auch bedenken, daß die Insel der Sirenen wiederum sehr weit entfernt vom Westrand des in der Antike bekannten Erdkreises gelegen war (siehe Karte oben!), womit sie einer Deutung als "Elysion" ebenso kaum gerecht werden dürfte..

doch, weil es dabei nicht un reale Orte geh und die geografische Dimension gerade bei "Asterix erobert Rom" ohnehin keine Rolle spielt. Da steigt man auf den Olymp, ist im nächsten Moment auf der Ebene der Toten (was immer sie darstellen mag) und eine Nacht später in Rom. Das zeigt schon, daß dies für den Film kein gutes Argument ist. Wo der See liegt, den Asterix und Obelix mit ihrem Boot befahren, erfahren wir nicht und spielt auch keine Rolle. Schon wenn man eine Bezugnahme auf die Sirenen annimmt (wie dies im Comedix-Lexikon steht), muß man ja bedenken, daß deren Insel mythologisch nicht in einem See lag.

Insofern ist keine Bezugnahme eine 100%ige (außer vielleicht die auf Herakles, dessen Legende Cäsar am Anfang ausdrücklich erzählt). Aber das, was auf der Insel geschieht, ist meines Erachtens eine recht eindeutige Anspielung auf die mythologische Vorstellung von Elysion. Ob sich Asterix & Obelix örtlich dort befinden können, ist dafür m.E. nicht wesentlich.

Gruß
Erik

[Findefix]

Hallo Erik!

Ob sich Asterix & Obelix örtlich dort befinden können, ist dafür m.E. nicht wesentlich.

Mit Einschränkungen träfe dieses Unwesentlichsein dann aber auch bei der Anspielung auf die grünlich schimmernden Seelen des unentrinnbaren Schattenreichs (denen ja auch Odysseus begegnet, worauf ihn das schiere Grauen packt..!) in der "Ebene der Toten" zu, insofern der rein örtlichen Dimension nun doch keinerlei Bedeutung beigemessen sei.

LG, Andreas

[Erik]

Hallo,

Mit Einschränkungen träfe dieses Unwesentlichsein dann aber auch bei der Anspielung auf die grünlich schimmernden Seelen des unentrinnbaren Schattenreichs (denen ja auch Odysseus begegnet, worauf ihn das schiere Grauen packt..!) in der "Ebene der Toten" zu, insofern der rein örtlichen Dimension nun doch keinerlei Bedeutung beigemessen sei.

mit großen Einschränkungen, denn ich hatte mich oben auf die geografische Lage gar nicht bezogen, sondern nur (in einem Teil der Erwägungen) darauf, ob es ein diesseitiger oder jenseitiger Ort zu sein scheint. Die "Ebene der Toten" kann örtlich überall in der antiken Welt liegen, nur scheint sie mir eben ein realer Ort sein zu sollen, kein rein mythologischer.

Gruß
Erik

[Findefix]

Hallo Erik!

Konkret meinte ich damit nur, daß die elfte Aufgabe von Asterix & Obelix der des schauderhaften Besuchs im Totenreich (von Odysseus wie auch Herakles!) entsprechend ja auch gedeutet werden könnte..

LG, Andreas

[Erik]

Hallo Andreas,

Konkret meinte ich damit nur, daß die elfte Aufgabe von Asterix & Obelix der des schauderhaften Besuchs im Totenreich (von Odysseus wie auch Herakles!) entsprechend ja auch gedeutet werden könnte..

dann lass es mich so sagen: Ich könnte diese Theorie vielleicht besser nachvollziehen, wenn Du zwischen den beiden Schilderungen (Besuch des Herakles im Totenreich einerseits und "Ebene der Toten" andererseits) einige konkrete Parallelen aufzeigen würdest. Aus den bereits oben genannten Gründen erkenne ich eine Bezugnahme bislang nicht, würde mich aber durch konkrete Anhaltspunkte evtl. überzeugen lassen.

Gruß
Erik

[Findefix]

Hallo Erik!

Ich könnte diese Theorie vielleicht besser nachvollziehen, wenn Du zwischen den beiden Schilderungen (Besuch des Herakles im Totenreich einerseits und "Ebene der Toten" andererseits) einige konkrete Parallelen aufzeigen würdest.

Weil Du also Herakles ansprichst, dort liest man etwa von "Schatten, die vor den Toren der Hadesstadt traurig lustwandelten - denn in der Unterwelt ist kein heiteres Leben" und, daß Hermes ihn belehrte, "daß die Seele der Abgeschiedenen leere Schattenbilder und vom Schwerte nicht verwundbar seien". - Und bei Odysseus habe ich noch untenstehende Illustration gefunden, wie dieser auf die Seelen der toten Helden trifft, viele "mit klaffenden Wunden und blutbesudelten Rüstungen; scharenweise mit hohlem, grausenvollem Stöhnen" und "nach Art der Schatten", wie er selbst erzählt: "sodaß mich ein Entsetzen ankam". - Außerdem waren mit der Erstinterpretation wohl doch nicht die "Elysischen Felder" selbst gemeint, sondern eher wie folgt ..: "So gelangten sie [die Geister der toten Freier] zu den Grenzen des Meeres, wo die Sonne versinkt und waren bald auf den Asphodelos-Wiesen, wo die Seelen der Verstorbenen wohnen. Da waren Achilles, sein Freund Patroklos, Ajax und Agamemnon, Sohn des Atreus, Königs der Griechen". (Anmerkung: Die "Asphodelischen Gefilde" leiten sich namentlich von einer blassen Blume ab, die auf diesem kargen und traurigen Boden gedieh, - und die auch heutzutage noch zur Gräber-Bepflanzung verwendet wird.)

Diese Anspielung mit dem Totenfeld erscheint mir in "Asterix erobert Rom" gerade deshalb sehr wahrscheinlich, weil den Autoren ja schließlich auch die Sirenen, ebenso von der Irrfahrt des Odysseus her, unzweifelhaft bekannt waren.

LG, Andreas

[Comedix]

Hallo,

mmmhh ... mir scheint eine Anspielung auf Herakles' Totenfeld durchaus gegeben, mal schauen, wie ich das unterbringen kann.

Gruß, Marco

[Findefix]

Hallo Marco!

Findefix:

Diese Anspielung mit dem Totenfeld erscheint mir in "Asterix erobert Rom" gerade deshalb sehr wahrscheinlich, weil den Autoren ja schließlich auch die Sirenen, ebenso von der Irrfahrt des Odysseus her, unzweifelhaft bekannt waren.

Comedix:

mmmhh ... mir scheint eine Anspielung auf Herakles' Totenfeld durchaus gegeben, mal schauen, wie ich das unterbringen kann.

Schön!
... Du meinst aber schon in erster Linie auch Odysseus, wie oben daraus geschildert, - oder

LG, Andreas

[Comedix]

Natürlich ...

[Iwan]

Direkt vor der Szene mit der Ebene der Toten sagt ja Jupiter, man komme in den Olymp nicht wie in eine Taverne - auch wenn ihn die Gallier, wie er zugeben müsse, interessierten ... Von da her sieht es für mich eher nicht nach realen Orten aus ... Miraculix erklärt ja, Caesar habe einen Pakt mit den Mächten der Finsternis geschlossen. Von da her könnten diese Orte ja auch magisch heraufbeschworen worden sein :)

[Erik]

Hallo Christian,

Direkt vor der Szene mit der Ebene der Toten sagt ja Jupiter, man komme in den Olymp nicht wie in eine Taverne - auch wenn ihn die Gallier, wie er zugeben müsse, interessierten ... Von da her sieht es für mich eher nicht nach realen Orten aus ... Miraculix erklärt ja, Caesar habe einen Pakt mit den Mächten der Finsternis geschlossen. Von da her könnten diese Orte ja auch magisch heraufbeschworen worden sein :)

wieso Jupiter's Worte gegen einen realen Ort sprechen sollen, ist mir nicht ganz klar. Er schleudert soch sogar eien Blitz hinab und lässt ihn in einen Baum einschlagen. Natürlich wirken die Götter auf die reale Welt ein.

Daß die Ebene der Toten ein "magisch heraufbeschworener" Ort sei, steht in klarem Widerspruch zur Aussage Gaius Pupus', daß jeder der dort eine Nacht verbracht habe, vor Angst gestorben sei. Auf dieser Ebene haben also schon zuvor Menschen übernachtet und auch denen haben sich die Geisterlegionäre gezeigt. Das spricht sehr dafür, daß es sich um einen Ort handelt, an den auch normale Sterbliche gelangen (und nur keine Nacht dort überleben) können.

Ob dies eine Anspielung auf das Totenfeld vor dem Reich des Hades ist, bin ich nicht sicher. Nach Andreas' Ausführungen sehe ich aber immerhin einige Parallelitäten, die eine Bezugnahme als möglich erscheinen lassen.

Gruß
Erik

[Findefix]

Hallo Marco!

Wenn Du analog zu den oben gezeigten Schatten aus dem Hades auch noch für die Sirenen eine geeignete Vergleichs-Illustration benötigen solltest, so stünden Dir hiermit 6 davon zur Auswahl..

LG, Andreas