Schießerei in München

[Erik]

Hallo Christian,

In Deutschland ist der Einsatz der Bundeswehr im Inneren verboten, auch wenn jetzt der bayerische Innenminister bereits einen solchen fordert. Es gibt aber gute Gründe, warum im Grundgesetz ein solcher Einsatz untersagt wurde. Denn so ein Einsatz würde die Gewaltenteilung aufbrechen und könnte zu einer faktischen Militärdiktatur führen.

auch wenn ich Deinem letzten Beitrag im übrigen sehr zustimmen kann, so kann ich diesen Sätzen nicht folgen.

Der Einsatz der Bundeswehr im Innern ist nicht vollständig verboten. Art. 35 Abs. 1 und 2 GG regeln die Grenzen. Ein Einsatz "der Streitkräfte" ist zulässig "zur Hilfe bei einer Naturkatastrophe oder bei einem besonders schweren Unglücksfall". Was ein besonders schwerer Unglücksfall ist, darüber läßt sich streiten, aber das Bundesverfassungsgericht hat es so ausgelegt, daß auch menschengemachte Unglücksfälle, einschließlich Terroranschlägen, dazuzurechnen sein können, wenn die Ausmaße katastrophal sind. Vor diesem Hintergrund könnte wohl auch ein Amoklauf, der eine Großstadt in Angst und Schrecken versetzt, als "besonders schwerer Unglücksfall" eingestuft werden. - Und wenn ich das richtig mitbekommen habe, wurde am Freitag Abend auch eine Einheit Fallschirmjäger in Alarmbereitschaft versetzt für einen etwaigen Einsatz.

Darüber hinaus ist der Einsatz der Bundeswehr im Inneren im Rahmen des Amtshilferechts zulässig. In diesem Rahmen darf die Bundeswehr nur nicht mit spezifisch militärischen Mitteln eingreifen. D.h. Maschionenpistolen sind o.k., wenn die auch die örtliche Polizei als um Amtshilfe ersuchende Behörde benutzt, Sturmgewehre, Handgranaten und Panzer aber nicht.

Darüber hinaus halte ich einen Einsatz der Bundeswehr im Inneren - über dessen weiträumigere Freigabe in der Tat diskutiert wird, die aber eine Verfassungsänderung erfordern würde - nicht für ein Problem der Gewaltenteilung. Denn der Gewaltenteilungsgrundsatz beschreibt ja die Trennung von Exekutive, Legislative und Judikative. Sowohl Polizei als aus auch Bundeswehr gehören aber zur Exekutive, so daß der Gewaltenteilungsgrundsatz nicht berührt ist. Es geht vielmehr um den Grundsatz der Trennung von Polizei und Militär, der in der bundesdeutschen Verfassung als eine der "Lehren von Weimar" verankert worden ist.

Gruß
Erik

[WeissNix]

Klar ist aber für mich eines: Ich glaube, die Stärke unserer Gesellschaft liegt eben darin, dass wir so eine Herausforderung meistern können, ohne unsere Freiheit und unseren Lebensstil aufgeben zu müssen.

Selbstredend; aber das geht nur, wenn hier nicht aus jedem derartigen Ereignis, die in diversen Ländern nicht ohne Mitschuld der westlichen Industrieländer fast täglich in ähnlicher Form stattfinden, ein derartiges Gewese gemacht wird.

Klar ist jeder Anschlag schlimm, aber den ganzen Medienauflauf und die geschürte Angst - das ist genau das, was die Attentäter und die, die sich feige als Auftrag- bzw. Ideengeber hinter diesen verstecken, wollen. Letztlich ist das Risiko, durch einen derartigen Anschlag geschädigt zu werden, nicht signifikant grösser als zB an einer Fischgräte zu ersticken oder in der Badewanne zu ertrinken.

Leider soll das mit dem Einsatz der Bundeswehr im Inneren nach dem Willen der Bundesregierung "zur Terrorabwehr" aufgeweicht werden, Iwan. Aber dann ist sie offen, die Büchse.

Und die Bundeswehr als "Parlamentsarmee" ist nicht so einfach Teil der Exekutive, wie Erik das sieht - diese Problematik ist in D deutlich komplexer.

[Iwan]

Danke, Weissnix! Genau diesen Gedanken wollte ich ehrlich gesagt nicht aussprechen, aber er kam mir auch schon oft: In Kabul oder Bagdad sind Tage, an denen 10 Menschen sterben, ja fast schon als ruhig einzustufen. Ich erinnere mich jedenfalls nicht, wann es den Hashtag "PrayforBagdad" oder so gegeben hätte. Aber das führt zu weit ...
Du hast auch mit deinen Ausführungen zur Bundeswehr im Inneren recht, Weissnix. Was Erik sagt, stimmt. Es geht tatsächlich um die Lehren von Weimar. Denn die Bundeswehr ist, wie ja anlässlich des Eben-nicht-Besuches von Bundestagsabgeordneten in der Türkei festgestellt wurde, eine Parlamentsarmee. Das Parlament ist aber in Deutschland nicht Exekutive.
Es geht bei dieser Diskussion weniger um Amtshilfe, die ja absolut zulässig ist, wie sie Erik beschreibt: Etwa die erwähnten Absperrungen, die Soldaten weiträumig errichten, damit die Polizei Terroristen jagen kann. Oder ein Notkrankenhaus, das die Armee aufbaut, um die zivilen Einrichtungen zu entlasten und eine Erstversorgung zu sichern ...
Soldaten sollten aber beispielsweise keine Festnahmen durchführen oder sonst irgendwie Aufgaben des Staates übernehmen, außer in Notsituationen, wenn niemand anders zur Verfügung steht.
Aber es stimmt, was oben gesagt wurde: Kernpunkt bleibt, dass wir uns nicht verrückt machen lassen dürfen, sondern weiterhin unser Leben führen. Andernfalls haben die Terroristen nämlich gewonnen!

[Polemix]

Aber es stimmt, was oben gesagt wurde: Kernpunkt bleibt, dass wir uns nicht verrückt machen lassen dürfen, sondern weiterhin unser Leben führen. Andernfalls haben die Terroristen nämlich gewonnen!

Da hast du vollkommen recht.Das Ziel der Terroristen ist es ja , das wir ins verrückt machen sollen und denken :,, Oh, nein ! wenn sowas passiert kann das auch in meiner Umgebung passieren.!"

Das Ziel dieser Terroristen ist es nicht nur Menschen zu töten , sondern auch das öffentliche Leben lahmzulegen.Ein Beispiel : Nach dieser Schießerei wurde ein Fanfest des zweitklassigen Fußball- Bundesligisten TSV 1860 München abgesagt.Doch sie wollen auch , dass wir uns in unseren Häusern ,, verstecken ".Doch lasst euch diese Forderungen nicht gefallen ! Lebt euer Leben weiter !

[Andy-67]

Das mit dem nicht verrückt machen lassen ist so eine Sache für sich.
Denke das die Medien da sehr verantwortungsvoll mit Infos umgehen sollten, ein schmaler Grat zwischen sachlicher Information und panikmache .
Und gerade habe ich im Www gelesen, das es in Bayern einen Selbstmord Anschlag mit Sprengstoff gegeben hat

[Iwan]

Genau das war ja der Kritikpunkt an ARD, ZDF und so weiter: Während in einem Infoband die Meldung lief, die Polizei bitte darum, keine Bilder von Einsatzkräften oder Menschenansammlungen zu verbreiten, weil dies dem Täter nützen könnte, hat man oben eben genau das im Hintergrund gesehen. Die Medien müssen hier sehr genau aufpassen und eben auch nicht Informationen verdrehen oder Meinungen mit Nachrichten verwechseln ...
Der Selbstmordanschlag in Ansbach hat sich leider bewahrheitet.

[Erik]

Hallo,

Und die Bundeswehr als "Parlamentsarmee" ist nicht so einfach Teil der Exekutive, wie Erik das sieht - diese Problematik ist in D deutlich komplexer.

die Bundeswehr untersteht dem Bundesjustizministerium. Der Justizminister ist (in Friedenszeiten) Oberbefehltshaber. Daher ist die Bundeswehr selbstverständlich Teil der Exekutive. Sie setzt ja kein Gesetzesrecht, kann also nicht Teil der Legislative sein. - Daran ändert es nichts, daß die Bundeswehr anders als andere Exekutivbehörden einer besonderen Parlamentsbindung unterliegt. Für ihr Handeln im Ausland (!) muß sie vom Parlament mandatiert werden. Das Parlament gibt also den Handlungsrahmen im Einzelfall (und nicht nur abstrakt-generell) vor. Dadurch wird aber die Bundeswehr nicht Teil der Legislative, so daß ein Einsatz der Bundeswehr im Inneren auch weiterhin mit dem Gewaltenteilungsgrundsatz nicht konfligiert, sondern eben eine Durchbrechung des Grundsatzes der Trennung von Polizei und Militär darstellt.

aber das geht nur, wenn hier nicht aus jedem derartigen Ereignis, die in diversen Ländern nicht ohne Mitschuld der westlichen Industrieländer fast täglich in ähnlicher Form stattfinden, ein derartiges Gewese gemacht wird.

Danke, Weissnix! Genau diesen Gedanken wollte ich ehrlich gesagt nicht aussprechen, aber er kam mir auch schon oft: In Kabul oder Bagdad sind Tage, an denen 10 Menschen sterben, ja fast schon als ruhig einzustufen.

Das sehe ich anders. Richtig ist zwar ein gewisser Abstumpfungseffekt, was Anschläge in anderen Ländern angeht. Wenn in Bagdad täglich Bomben hochgehen, kann man natürlich nicht täglich hier den Atem anhalten - dann bekäme man ja gar keine Luft mehr. Auich richtig ist, daß intensive Berichterstattung über Terroranschläge tendenziell die Verübung solcher für dazu geneigte Menschen erst Recht interessant macht.

Allerdings meine ich, daß diese Berichterstatung gleichwohl sein muß. Dieses "Gewese" ist die Erfüllung des Informationsauftrages unserer Medien. Und wenn eine deutsche Großstadt fast völlig lahmgelegt wird, die Polizei eine Art Ausgangssperre verhängt (war nur eine Empfehlung, kommt dem aber nahe) und in Rede steht, daß mehrere bewaffnete Männer irgendwo im Stadtgebiet umherlaufen, dann sehe ich es als Pflicht der öffentlich-rechtlichen Medien an, darüber - auch intensiv - zu berichten.

Aufpassen muß man natürlich gerade in Phasen, in denen noch wenige Informationen vorliegen, daß die Grenzen von Seriosität und Pietät bei der Berichterstattung nicht überschritten werden. Es muß um Information gehen, nicht um Sensation. Aber ich denke, unsere öffentlich-rechtlichen Sender haben das im Wesentlichen (von einzelnen Ausrutschern abgesehen) ganz gut im Griff.

Es geht bei dieser Diskussion weniger um Amtshilfe,

Richtig. Das Amtshilferecht hatte ich oben nur der Vollständigkeit halber aufgeführt. Das spielt in dem Zusammenhang keine Rolle. Wenn die Polizeibehörden 2.300 Mann einschließlich spezialisierter Einheiten recht schnell zusammenziehen kann, gibt es auch keinen Bedarf für eine Amtshilfe der Bundeswehr, die dabei ja - wie gesagt - auch keine anderen Mittel einsetzen dürfte, sondern nur Menpower liefern könnte.

Gruß
Erik

[methusalix]

Hallo,
erst einmal möchte ich hier entschieden dagegen protestieren das hier einige es als "Gut" empfinden das die Tat von München kein Terroranschlag gewesen ist
Wie kann man nur solche Aussagen machen ; Keine rechtswidrige Tat mit Toten und Verletzten rechtfertigen solche Argumentationen
Es sind Menschen ums Leben gekommen , teilweise noch Kinder ; Und das soll "Gut" sein

Dann noch was zu den Ego-Shootern ; Natürlich brauchen diese nicht verboten werden , aber sie sollten schon erschwert zu bekommen sein . Denn Sie enthemmen bei labilen und psychisch kranken Menschen die Hemmschwelle !
Der Täter von München hat diese Spiele dafür genutzt um das Combatschießen zu üben : dieses ist ein kampforientiertes Schusstraining mit Handfeuerwaffen.
Dies sah man auch dann deutlich bei dem ins Netz gestellten Video vor dem Mcdo
Dann die Diskussion um den Einsatz der BW im inneren ; Dieses hatten wir schon mal in den 70er und 80ern : in der Zeit war ich als Wehrpflichtiger in Nörvenich stationiert und hatten da eine dreiwöchige Ausbildung mit dem Kölner SEK , es ging damals um die Infiltration von der russischen Militärverbindungsmission !
Die BW kann sehr wohl zur inneren Sicherheit beitragen, insbesondere dann wenn Terroranschläge bevorstehen sollten .



Gruß Peter

[WeissNix]

aber das geht nur, wenn hier nicht aus jedem derartigen Ereignis, die in diversen Ländern nicht ohne Mitschuld der westlichen Industrieländer fast täglich in ähnlicher Form stattfinden, ein derartiges Gewese gemacht wird.

Danke, Weissnix! Genau diesen Gedanken wollte ich ehrlich gesagt nicht aussprechen, aber er kam mir auch schon oft: In Kabul oder Bagdad sind Tage, an denen 10 Menschen sterben, ja fast schon als ruhig einzustufen.

Das sehe ich anders. Richtig ist zwar ein gewisser Abstumpfungseffekt, was Anschläge in anderen Ländern angeht.

Unsinn. Ein Abstumpfungsprozess würde voraussetzen, dass anfangs um einen Anschlag in Bagdad oder wer weiss wo genauso ein Gewese gemacht worden wäre wie bei einem in Europa. Über diese Anschläge wurde und wird ausser der reinen Kurzmeldung als solcher (meisst noch inklusive Bodycounting) nur dann noch mit einem oder zwei Nebensätzen eingegangen, wenn Deutsche unter den Opfern waren oder sind.

[Erik]

Hallo WeissNix,

Unsinn.

hältst Du das für guten Diskussionsstil?

Ein Abstumpfungsprozess würde voraussetzen, dass anfangs um einen Anschlag in Bagdad oder wer weiss wo genauso ein Gewese gemacht worden wäre wie bei einem in Europa. Über diese Anschläge wurde und wird ausser der reinen Kurzmeldung als solcher (meisst noch inklusive Bodycounting) nur dann noch mit einem oder zwei Nebensätzen eingegangen, wenn Deutsche unter den Opfern waren oder sind.

Das ist heute so, ja. Aber als die Gewaltwelle im Nahen Osten noch nicht so groß war - jedenfalls vor 2001, wahrscheinlich bis ca. 2003 oder 2004 - da war das durchaus anders. Da hat es einen auch mehr berührt, wenn in diesen Regionen der Erde viele Menschen gewaltsam zu Tode gekommen sind. Mir ging es jedenfalls so.

Erst seit das sehr häufig, heute ja leider beinahe täglich stattfindet, nimmt die Anteilnahme ab. Wenn soetwas aber näher an das eigene Leben heranrückt - z.B. wenn eine deutsche Reisegruppe in einem beliebten Urlaubsland zu Schaden kommt oder wenn es um einen Anschlag in Europa geht - dann empfindet man da auch wieder mehr. Sollte auch das zu oft passieren, wird man auch insoweit abstumpfen. Die Menschen in Israel sollen ja sogar einen eher "lässigen" Umgang mit Terrorakten in ihrer unmittelbaren Nähe haben, weil dort so oft etwas passiert.

Gruß
Erik

[WeissNix]

Unsinn.

hältst Du das für guten Diskussionsstil?

Darf ich die Frage bezüglich deiner Signatur an Dich zurückgeben?

[Erik]

Hallo WeissNix,

Darf ich die Frage bezüglich deiner Signatur an Dich zurückgeben?

was hat meine Signatur mit meinem Diskussionsstil zu tun? Diese Signatur steht unter allen meinen Beiträgen seit ich 2004 diesem Forum beigetreten bin (ist im User-Profil eingestellt). Daran hat sich hier in über 6.000 Beiträgen noch niemand gestört. Es ist ein Asterix-Zitat, das zu meinem Avatar gehört und dessen Quelle ich sogar extra angegeben habe, damit jeder versteht, daß das scherzhaft und nicht überheblich gemeint ist. Ein anderer User, dessen Forumname "Dingsbums" ist, hat z.B. "Recht hat er, der Dingsbums" als Signatur eingesetzt. Ich fand das immer lustig.

Demgegenüber ist es schon ziemlich konfrontativ, einen Diskussionsbeitrag damit einzuleiten, daß man die Äußerung eines anderen als Unsinn abkanzelt. Das bin ich aus diesem Forum - das zugegebenermaßen eher selten so ernste Themen behandelt - nicht gewohnt.

Gruß
Erik

[Iwan]

Um wieder zum Thema zurückzukehren: Methusalix, ich weiß genau, was du meinst, und empfinde das auch so: Ich habe es nur vermutlich sehr ungeschickt ausgedrückt. Ich möchte mit aller Deutlichkeit sagen: Es ist ganz sicher weder gut noch richtig oder gar positiv, dass dieser Anschlag verübt wurde! Und ich verurteile die Gewalt gegen Unschuldige, völlig unabhängig davon, aus welchen Gründen, Motiven oder Ideologien heraus sie verübt wird.
Ich wollte mit meiner Aussage zum Ausdruck bringen, dass es für das Klima und das Zusammenleben der Kulturen in Deutschland großen Schaden bedeutet hätte, wäre diese Tat ein islamistischer Anschlag gewesen. Dass dem nicht so war, bedeutet, dass diesem Zusammenleben in Deutschland eine Zerreißprobe erspart geblieben ist.
Ich möchte nochmals absolut verdeutlichen, dass ich an einem solchen Verbrechen nichts Positives sehe! Es ist eine verabscheuungswürdige Untat, durch nichts zu rechtfertigen. Aber wir können trotzdem dankbar sein, wenn diese Verbrecher es zumindest nicht schaffen, die Gesellschaft noch mehr zu spalten. Dies wollte ich mit meinem Post zum Ausdruck bringen.

[WeissNix]

was hat meine Signatur mit meinem Diskussionsstil zu tun? Diese Signatur steht unter allen meinen Beiträgen seit ich 2004 diesem Forum beigetreten bin (ist im User-Profil eingestellt). Daran hat sich hier in über 6.000 Beiträgen noch niemand gestört. Es ist ein Asterix-Zitat, das zu meinem Avatar gehört und dessen Quelle ich sogar extra angegeben habe, damit jeder versteht, daß das scherzhaft und nicht überheblich gemeint ist.

So, wie Du auf nahezu jeden meiner Beiträge hier in diesem Forum, seit ich registriert bin, Contra gibst, fasse ich Deine Signatur nicht mehr als scherzhaft auf.

[Erik]

Hallo WeissNix,

So, wie Du auf nahezu jeden meiner Beiträge hier in diesem Forum, seit ich registriert bin, Contra gibst, fasse ich Deine Signatur nicht mehr als scherzhaft auf.

auch wenn ich in der Tat häufig in der Sache anderer Meinung bin als Du, habe ich Dich nie persönlich angegriffen. Eine sachliche Auseinandersetzung zu welchem Thema auch immer sollte doch zwischen erwachsenen Menschen stets möglich sein. Das ist in Foren allgemein üblich.

Meine Signatur ist nicht gegen Dich oder sonst irgendjemanden gerichtet. Sie hängt an allen meine Beiträgen dran und bezieht sich mithin ersichtlich nicht auf den Inhalt irgendeines Beitrages. Es ist bedauerlich, wenn sie Dich stört und Du das Scherzhafte daran nicht zu erkennen vermagst. Ändern werde ich sie deshalb nicht.

Ich glaube gleichwohl, daß ich einen sachlichen Argumentationsstil erwarten darf.

Gruß
Erik