gegenspruch

[Fuselfix]

Hallo,
Gegendarstellung:
Irrige Annahme ist das in einem völkerrechtlich widrigen Angriff auf ein Land, nach dessen Kapitulation, das Recht des Siegers gilt.
der Angriff Roms auf Gallien war ausschliesslich der Bereicherung gedacht.
Daher durften, auch nach einer Kapitulation, die Angegriffenen in einer Art Partisanenkrieg völkerrechtlich weitermachen. Sie sind bei Gefangennahme als Kriegsgefangene zu behandeln. Auch hier darf nicht nach Strafrecht gehandelt werden, beispiele aus der Neuzeit: Resistance v/s Wehrmacht, Tito v/s Wehrmacht, Vietnam v/s USA.
Nordirland ist ein Religionskrieg und kein Landkrieg.
ich liebe es
gruß Fuselfix

[Michael_S.]

Hallo Fuselfix!

der Angriff Roms auf Gallien war ausschliesslich der Bereicherung gedacht.

Da würde dir ein Römer aber was anderes erzählen, wenn du ihn fragst.

Daher durften, auch nach einer Kapitulation, die Angegriffenen in einer Art Partisanenkrieg völkerrechtlich weitermachen. Sie sind bei Gefangennahme als Kriegsgefangene zu behandeln. Auch hier darf nicht nach Strafrecht gehandelt werden, beispiele aus der Neuzeit: Resistance v/s Wehrmacht, Tito v/s Wehrmacht, Vietnam v/s USA.

Wenn wir zu dieser Diskussion gekommen sind, weil man die Taten der Gallier nicht nach heutigem Strafrecht beurteilen darf, dann dürfen wir den gallischen Krieg auch nicht nach heutigem Völkerrecht beurteilen.

Wie die Gallier für welche Taten zu bestrafen waren, ergäbe sich wennschon aus dem für den peregrinen Teil der gallischen Bevölkerung relevanten Teil des Provinzrechts für Gallien im Jahr 50. v.Chr. - allerdings nur soweit, wie diese Taten in Gallien stattfanden. Bei jeder Reise wäre entsprechendes Recht aus den anderen Provinzen anzuwenden. Ich fürchte, dass eine solche Betrachtung für heutige Leser nicht sonderlich spannend zu lesen wäre...

Ob man der Betrachtung der gallischen Taten nach heutigem deutschen Strafrecht noch eine Betrachtung derselben Taten nach heutigem Völkerrecht an die Seite stellt, ist meines Erachtens nur eine Frage dessen, ob sich jemand die nötige Mühe macht und ob das Ergebnis eine spannende Lektüre erwarten lässt.

MfG
Michael

[Erik]

Hallo Fuselfix,

Daher durften, auch nach einer Kapitulation, die Angegriffenen in einer Art Partisanenkrieg völkerrechtlich weitermachen.

zwar kenne ich mit mit dem humanitären Völkerrecht nun wirklich nicht aus. Aber jedenfalls richtet sich das Recht in besetzten Gebieten heutzutage nach den Genfer Konventionen. Diese erlegen der Besatzungsmacht bestimmte Pflichten auf. Sie zielen insgesamt auf ein gewisses Maß an Ruhe und Ordnung im Okkupationsgebiet ab. Insofern bezweifle ich fast, daß es ein Recht der Besetzten auf gewaltsamen Widerstand, bzw. sogar einen Guerillakrieg gibt. Wie gesagt, ich bin kein Völkerrechtler. Aber damit ich das glaube, müßtest Du das schon belegen. Hast Du auf diesem Gebiet Fachkenntnisse? Kannst Du eine Quelle nennen?

Gruß
Erik

[Aktuar]

Das Völkerrecht ist da etwas blauäugig. Dieses Recht "Kein Gebietsgewinn durch Krieg" wird erst seit kurzem und in der Praxis überhaupt nicht angewandt, schon gar nicht rückwirkend (das keltische Irland wurde von dem normannisch/angelsächsischem England erobert und unterdrückt, wobei aus England Angelsachsen nach Irland übersiedelten und dort zur Führung wurden (das gleiche gilt demnächst auch für die Chinesen in Tibet, siehe auch Russen in den baltischen Staaten), wie vorher die Normannen dies mit England gemacht hatten, davon ist aber in England nichts mehr übrig geblieben, weil sich beide vermischt haben, in Irland aber nicht, daher gibt dort weiter eine völkische, nicht religiöse Auseinandersetzung zwischen Kelten und Angelsachsen, dass beide unterschiedliche Religionen haben ist für den Konflikt so ursächlich wie für den Krieg Araber gegen Israel). Ich denke wir können für eine Zeit, wo Gebietsgewinn durch Krieg so selbstverständlich wie auch noch heute in der Praxis war, ruhig ab der Kapitulation von Vercingetorix normales Strafrecht anwenden.

Ansonsten hat Fuselfix nach den neuesten Auswüchsen der Genfer Konvention allerdings recht.

[Iwan]

Hallo,

grundsätzlich bleibt es den sich Wehrenden überlassen, auf welche Art sie das tun wollen, natürlich in den Schranken, die das Völkerrecht ihnen zieht. Das heisst, Kriegsverbrechen oder Verbrechen gegen die Menschlichkeit sind deswegen noch nicht erlaubt. Aber wenn die Armee eines Landes geschlagen ist, dürfen ihre überlebenden Angehörigen den Widerstand auf andere Art fortführen.
Der Punkt ist lediglich, für die einen sind das dann Terroristen, für die anderen Widerstandskämpfer oder Helden.
Zum Beispiel werden ein Bewohner von Damaskus und einer von Washington die Kämpfer im Irak grundsätzlich anders beurteilen.

I.

[Erik]

Hallo,

Ich denke wir können für eine Zeit, wo Gebietsgewinn durch Krieg so selbstverständlich wie auch noch heute in der Praxis war, ruhig ab der Kapitulation von Vercingetorix normales Strafrecht anwenden.

Dagegen gibt es sicherlich nichts ernstlich einzuwenden, zumal selbst die unbeugsamen Gallier den status quo des gesamtpolitischen Rahmens ja offensichtlich dem Grunde nach als gegeben anerkennen. Asteix sagt ja selbst in Sichel: "Ich seh´s kommen! Ich breche noch den römischen Frieden!!!" Das impliziert aber, daß er die pax romana grundsätzlich anerkennt und sich eigentlich nicht im aktiven Widerstand oder "Befreiungskrieg" sieht.

Ansonsten hat Fuselfix nach den neuesten Auswüchsen der Genfer Konvention allerdings recht.

Na gut, wenn Ihr das sagt, dann wird das wohl so sein. Das Völkerrecht ist mir ohnehin eine recht befremdliche Materie geblieben.

Gruß
Erik

[Aktuar]

Wem nicht?

[Fuselfix]

Da würde dir ein Römer aber was anderes erzählen, wenn du ihn fragst.
Von der Rechtswidrigkeit des römischen Waffengangs

Die Römer wollen ein vereinigtes Gallien unter römischer Kontrolle errichten. Das koloniale Projekt in Gallienn wird von drei römischen Legionen durchgeführt, die sich bemühen, Konfusion und Zwist in die gallischen Fürstentümer zu tragen. Die Gallier werden von den Römern bedroht; der militärische Einmarsch in Gallien, als Hilfeleistung ausgegeben, erweist sich als Okkupation. Unter diesen Umständen kämpfen die Gallier, um materiellen aber auch kulturellen Schaden abzuwenden. Mit der Überlegung, man dürfe Kriege auf sich nehmen, um ohne Unrecht in Frieden zu leben, stellt Cicero den Verteidigungskrieg als einen gerechten Krieg dar. Kriegsanlass auf der Seite der Gallier ist der römische Angriff. Ein Angriffskrieg muss nicht in jedem Falle ungerecht sein. Es kann für ihn eine iusta causa vorliegen. Hier aber haben die Römer keinen Anlass, Gallien ‚in den Staub‘ zu werfen. Sie wollen keinen regulären Krieg gegen Gallien führen. Um einen regulären Krieg führen zu können, sind verschiedene Voraussetzungen zu erfüllen, zu denen in erster Linie die Kriegserklärung gehört. Auf der Seite der Römer erfolgt statt einer solchen ein Hilfsangebot, das ihre Eroberungsabsichten verbirgt. Die Römer lassen die Gallier glauben, sie kämen als Freunde, nicht als Feinde. Der Krieg, den die Römer in Gallien führen, ist auf eine gravierende Weise irregulär, weil er nicht erklärt ist.

Die Kriegserklärung ist für Cicero eine wichtige Bedingung der Rechtmäßigkeit eines Krieges: „Kein Krieg gilt als gerecht außer dem angesagten, erklärten, außer nach Forderung auf Rückgabe des Eigentums.“ Die Regelung der modernen Kriegsführung weicht kaum von Ciceros Vorschriften ab. Die Notwendigkeit der Kriegserklärung ist im Völkerrecht anerkannt. Die Kriegserklärung setzt voraus, dass ein gerechter Grund vorliegt. Die Römer verstoßen daher gegen diese Forderung, weil sie über keinen anderen Grund als ihren Eroberungsdrang verfügen.
Wie die Gallier für welche Taten zu bestrafen waren, ergäbe sich wennschon aus dem für den peregrinen Teil der gallischen Bevölkerung relevanten Teil des Provinzrechts für Gallien im Jahr 50. v.Chr. - allerdings nur soweit, wie diese Taten in Gallien stattfanden. Bei jeder Reise wäre entsprechendes Recht aus den anderen Provinzen anzuwenden. Ich fürchte, dass eine solche Betrachtung für heutige Leser nicht sonderlich spannend zu lesen wäre...
Das Kriegsrecht
Es wird für namentlich benannte Provinzen durch den Imperator Caesar Augustus ausgerufen und gilt für alle auf dem Gebiet dieser Provinzen befindlichen Mitglieder des Exercitus Romanus. Bei akuter Gefahr für das Imperium Romanum kann es auch von einem Statthalter ausgerufen werden. Handelt dieser oder jedweder andere Vorgesetzter unter Hinweis auf das Kriegsrecht im Inneren oder Äußeren, so muss der Imperator Caesar Augustus in seiner Eigenschaft als Oberbefehlshaber des Exercitus Romanus das Kriegsrecht nachträglich bestätigen oder ablehnen. Für die Cohortes Praetoriae und die Cohortes Urbanae gilt das Kriegsrecht permanent.
Kannst Du eine Quelle nennen?
http://www.sgipt.org/politpsy/politik/genfer.htm
heutigem Strafrecht
Auszüge aus dem Römischen Strafrecht nur zur Information:
Das römische Strafrecht und sein Einfluss auf die europäische Rechtsentwicklung
- Tagung zu Ehren des wissenschaftlichen Wirkens von Imre Molnár -
Es liegt auf der Hand, dass bei der Gegenüberstellung von römischem und modernem Recht keine voreiligen Schlüsse gezogen werden dürfen; es gilt immer zu beachten, welche Epoche des römischen Rechts als Vergleichbasis herangezogen wird. Dies ist vor allem auch im Hinblick auf die Erfassung des jeweiligen kulturgeschichtlichen Hintergrundes von Bedeutung.
Aus dem römischen Recht können grundlegende Erkenntnisse geschöpft werden, die unabhängig von dem konkreten gesellschaftlichen Hintergrund immer eine sichere Leitlinie darstellen werden. So zum Beispiel die in mehreren angesprochene Kategorien der vera philosophia, des Gemeinwohls, der bona fides und der naturalis ratio. Die Schwierigkeit, diese Begriffe in ihrer konkreten historischen Realität zu erfassen, verdeutlicht die Auseinandersetzung mit den verschiedenen methodischen Ansätzen, die in diesem Zusammenhang im Laufe der Geschichte entwickelt wurden.
Aus dem zivilrechtlichen Schiedsgericht zwischen Kläger und Beklagtem entstand das strafrechtliche Anklage- oder Akkusationsverfahren.4 Die Strafermittlung in diesem Prozeß lag nicht mehr wie im Cognitionalverfahren in der Hand eines einzelnen magistratischen Gemeindevertreters als offizialem Rechtsvertreter, sondern in der Hand einer nicht juristischen Privatperson, die diese öffentliche Funktion nur für den jeweiligen Fall übernahm. Dem Magistrat war lediglich die Urteilsfindung in einem Konsistorium verblieben, wodurch sich das Akkusationsverfahren als Geschworenengericht entwickelte.

Im Gegensatz zum Cognitionalverfahren kann beim Akkusationsverfahren nicht von einem unmittelbar offizialen Vorgehen des Staates gesprochen werden, weil kein Rechtszwang des Gerichtes zur Klageübernahme bestand, da der Kläger als Vertreter der Gemeinde aus freiem Entschluß tätig wurde. Es bedurfte zur Klageübernahme der Zustimmung des Magistrates, in dessen Namen der Kläger Anklage erhob. Mittelbar offizialen Charakter trug der Akkusationsprozeß insoweit, als daß der Kläger in der Regel die Interessen der Gemeinde vertrat. Der genaue Verlauf des Akkusationsverfahrens ist nicht mehr rekonstruierbar. Durch die Art und Weise der Klageeinbringung ist jedoch ein wesentliches Element des Akkusationsverfahrens überliefert. Die Klageerhebung konnte im römischen Akkusationsverfahren nach Feststellung der Parteirollen durch "accusatio" und "inscriptio" erfolgen. Im ursprünglichen Sinn bedeutet "accusatio" eine ethische Verpflichtung des Klägers, da er sich in die Lage versetzt sah, dem Beklagten eine objektive und gerechte Klage zuteil werden zu lassen. Später bezeichnete "accusatio" in der Klageeröffnung die Vorbringung der Anklage durch den Kläger nach vorangegangener "inscriptio". Im römischen Akkusationsverfahren wurde das Gerichtsprotokoll "inscriptio" genannt. Nach Angabe der Prozeßdaten waren in diesem Protokoll die gesetzlichen Modalitäten des Prozesses vermerkt. Die Einzeichnung wurde vom Kläger selbst durchgeführt. Damit zeichnete sich der Kläger für die Klage verantwortlich und wurde vom Gericht einer Bringschuld in der Beweisermittlung unterworfen, die ihn im negativen Fall selbst in die Position des Beklagten versetzen konnte.Das Beweisverfahren im Akkusationsprozeß ermöglichte somit eine größere Objektivität des Urteils und folglich einen rechtsdogmatischen Fortschritt zum reinen Offizialverfahren, in dem der Staat als Kläger auftrat.
Das römische Strafrecht ist ursprünglich selbst bei schweren Tötungsdelikten weitgehend Gegenstand privat initiierter Strafverfahren. Nur schwerste gegen den Staat gerichtete Verbrechen wie Hoch- und Landesverrat (perduellio) sind von Staats wegen verfolgte, mit der Todesstrafe geahndete crimina publica. Indessen ist in den beiden letzten Jahrhunderten vor Christus die öffentliche Strafverfolgung nach und nach ausgeweitet worden. Augustus hat mit der lex Iulia iudiciorum publicorum des Jahres 17 v. Chr. insbesondere für Mord, Menschenraub, Vergewaltigung und Ehebruch ständige Staatsgerichtshöfe errichtet. Als crimina publica wurden zu Beginn der römischen Kaiserzeit außer der perduellio folgende Verbrechen verfolgt: Mord (parricidium), Brandstiftung (incendium), Münzfälschung (crimen falsi), Provinzausplünderung (crimen repetundarum) sowie die Majestätsverletzung (crimen laesaemaiestatis), d. h. in republikanischer Zeit die Verletzung der Majestät des römischen Volkes, seit Augustus die Verletzung der kaiserlichen Majestät.
So ich hoffe ich konnte die Fragen und Quellen einigermaßen erklären und habe noch Auszüge aus versch. Vorträgen bezgl. Römisches Strafrecht v/s Strafrecht heute sowie aus dem Kriegsrecht dazugelegt.
Wie bereits festgestellt, ist ein großer Unterschied zu dem von Cicero dargestellten Kriegsrecht und demheutigen Kriegsrecht nicht zu erwarten.
Ich möchte aber noch bemerken, daß die hier dargestellte Diskussion m.E. nicht nur eine Fiktion einer Geschichte ist. Ich möchte mal behaupten das unsere Schriftsteller sich auch über römische Formalitäten und römisches Recht informiert haben, bevor sie eine Geschichte niederschrieben. Ich finde über diese Diskussion wird ein Zugang zum allg. Strafrecht und Kriegsrecht gefördert und ein gewisses Interesse an dem Recht geweckt.
Für mich ist es spannend in dem Sinne, mich wieder in altem Lehrstoff einzulesen und das erlernte an junge Menschen weiterzugeben.
Als Berater eines öffentlich dargestellten Inquisitionsgerichtes auf mittelalterlichen Märkten
bedankt sich
Fuselfix

[Michael_S.]

Hallo Fuselfix,

vorab kurz zur Form: mit ein paar Absätzen mehr, der Nutzung der Zitatfunktion und einer deutlicheren Kennzeichnung, was dein Text ist und was zitiert, wäre dein Beitrag besser lesbar gewesen.

Die Römer wollen ein vereinigtes Gallien unter römischer Kontrolle errichten.

Ein "vereinigtes Gallien" hat es aus historischer Sicht nie gegeben. Auch Vercingetorix hat es nicht geschafft, alle gallischen Stämme gemeinsam anzuführen und Caesar hat zu keinem Zeitpunkt gegen alle gallischen Stämme gleichzeitig Krieg geführt.

Sie wollen keinen regulären Krieg gegen Gallien führen. Um einen regulären Krieg führen zu können, sind verschiedene Voraussetzungen zu erfüllen, zu denen in erster Linie die Kriegserklärung gehört. Auf der Seite der Römer erfolgt statt einer solchen ein Hilfsangebot, das ihre Eroberungsabsichten verbirgt. Die Römer lassen die Gallier glauben, sie kämen als Freunde, nicht als Feinde. Der Krieg, den die Römer in Gallien führen, ist auf eine gravierende Weise irregulär, weil er nicht erklärt ist.

Das römische Kriegswesen war tief in traditionellen Handlungsweisen verwurzelt. Kein Feldherr wäre in die Schlacht gezogen, ohne nicht vorher die Götter befragt zu haben, ob der Zeitpunkt günstig wäre. Ebensowenig hätte man einen Krieg begonnen, ohne hin zu erklären. Das musste allerdings nicht in der Form geschehen, wie wir es heute kennen. Einen Speer in feindliches Territorium zu schleudern, reichte als Kriegserklärung aus. Da dies bei weit entfernten Gebieten nicht so ohne weiteres von Rom aus möglich war, reichte es auch, einen kleinen Flecken Land in Rom zu feindlichem Gebiet zu erklären und den Speer dort hinein zu stecken (siehe dazu z.B. Marcus Junkelmann, Die Legionen des Augustus).

Aus römischer Sicht war der Form damit Genüge getan und der Krieg offiziell erklärt. Wie ich in meinem letzten Beitrag andeutete, beleuchte ich hier nur die römische Seite. Dass die Gallier ein solches Vorgehen anders gesehen haben, ist mir klar.

Das Kriegsrecht
Es wird für namentlich benannte Provinzen durch den Imperator Caesar Augustus ausgerufen und gilt für alle auf dem Gebiet dieser Provinzen befindlichen Mitglieder des Exercitus Romanus. Bei akuter Gefahr für das Imperium Romanum kann es auch von einem Statthalter ausgerufen werden. Handelt dieser oder jedweder andere Vorgesetzter unter Hinweis auf das Kriegsrecht im Inneren oder Äußeren, so muss der Imperator Caesar Augustus in seiner Eigenschaft als Oberbefehlshaber des Exercitus Romanus das Kriegsrecht nachträglich bestätigen oder ablehnen. Für die Cohortes Praetoriae und die Cohortes Urbanae gilt das Kriegsrecht permanent.

Den Text hast du von http://www.imperiumromanum.net/cms.php?a=v&p=28, oder? (Falls nicht, hast du ihn von irgendwo, wo man ihn sich von dort geklaut hat.) Dieser Text orientiert sich an historischen Vorlagen, stellt jedoch keine Quelle dar. Außerdem gilt er für eine Zeit 150 Jahre nach der Eroberung Galliens. Ich weiss das so genau, weil ich ihn geschrieben habe. Im Impressum der Seite findest du auch meinen Namen.

MfG
Michael

[Fuselfix]

Diese Funktion ist mir nicht geläufig, wird aber denke ich mit Zeit besser werden. Danke für den Hinweis.
Pierre Kadi Sossou unter anderem aber die andere Seite habe ich ärgerlicherweis nicht gespeichert.
ich wollte keine Diskussion über Recht und Unrecht, sondern einige Situationen mal durchleuchten, wie es gemeinhin möglich war und ob diese Situation unter heutigem Recht noch möglich ist.
Ich freue mich eine Rechtskapazität in historischen Fragen kennenzulernen, und wo ich evtl. mit Gegenfakten kontrovers gehen kann.
Auf einen regen Gedankenaustausch
Fuselfix