Urheberschaft von "Asterix - Le menhir d'or"

[Findefix]

Hallo Erik,

Eine solche halte ich nach wie vor nur mit dem Hinweis für vertretbar, daß die Urheberschaft Goscinny's nicht abschließend geklärt werden kann.

Hierzu noch drei Überlegungen:
1. liegen hier jedenfalls von Uderzo eigens für diese Geschichte gezeichnete Bilder vor, was m. E. bereits völlig ausreichend wäre, da nicht nur Asterix-Geschichten von Goscinny relevant wären, zumal wir ja auch bald keine weiteren mehr von Uderzo haben werden! - Gesichert ist aber, daß Uderzo drei der Bilder sogar persönlich signiert hat, - und er tut das sonst, wenn Bilder in einem einzigen Kontext veröffentlicht werden, auch nicht bei jedem einzelnen, was somit schon hinlänglich zumindest seinen Teil der Urheberschaft belegt.
2. selbst wenn der Rest nicht von ihm stammen würde (eine andere Signatur ist jedenfalls auch nicht zu sehen), wäre etwa an den "12 Prüfungen"-Comic zu erinnern, der ja auch nicht aus seinem Schaffen stammt, - wohl aber ursprünglich authorisiert zu der Geschichte für den Film von ihm und Goscinny erschienen war, und darum ebenso (mit entspr. Hinweis!) in den Themenbereich Eingang gefunden hat.
3. was kann man eigentlich noch für einen deutlicheren Urheberschafts-Beleg einfordern, als die Ausdrücklichkeit auf der Publikation: dort steht nämlich "Le Menhir d'Or par René Goscinny et Albert Uderzo", - und nicht etwa nur "Goscinny - Uderzo" oder gar "d'après Goscinny et Uderzo"

LG, Andreas

[Erik]

Hallo Andreas,

1. liegen hier jedenfalls von Uderzo eigens für diese Geschichte gezeichnete Bilder vor, was m. E. bereits völlig ausreichend wäre, da nicht nur Asterix-Geschichten von Goscinny relevant wären, zumal wir ja auch bald keine weiteren mehr von Uderzo haben werden! - Gesichert ist aber, daß Uderzo drei der Bilder sogar persönlich signiert hat, - und er tut das sonst, wenn Bilder in einem einzigen Kontext veröffentlicht werden, auch nicht bei jedem einzelnen, was somit schon hinlänglich zumindest seinen Teil der Urheberschaft belegt.

Das steht außer Zweifel. Ich gehe auch davon aus, daß Uderzo die ganze Geschichte illustriert hat. Jedenfalls die von ihm signierten Bilder aber stammen von ihm.

3. was kann man eigentlich noch für einen deutlicheren Urheberschafts-Beleg einfordern, als die Ausdrücklichkeit auf der Publikation: dort steht nämlich "Le Menhir d'Or par René Goscinny et Albert Uderzo", - und nicht etwa nur "Goscinny - Uderzo" oder "d'après Goscinny et Uderzo"

Dazu verweise ich abermals auf die bereits erfolgte Diskussion im Thread "Le menhir d'or - Ein Sammlerstück der Extraklasse!". - Es steht auf der Platte eben auch nicht "Textes: René Goscinny, Dessins: Albert Uderzo", so daß die genaue Bedeutung des "par" unklar bleibt.

Gruß
Erik

[Findefix]

Hallo Erik!

Dazu verweise ich abermals auf die bereits erfolgte Diskussion im Thread "Le menhir d'or - Ein Sammlerstück der Extraklasse!". - Es steht auf der Platte eben auch nicht "Textes: René Goscinny, Dessins: Albert Uderzo", so daß die genaue Bedeutung des "par" unklar bleibt.

Und genau das ist der Punkt, weshalb ich - trotz Deines Verweises - dies noch einmal aufgreifen wollte: es ist völlig irrelevant, ob dort "Textes / Dessins" oder "par" steht, letzteres sagt dasselbe über eine Urheberschaft aus, und das kann Dir jeder, der des Französischen mächtig ist, auch bestätigen, so dürfte also diese niemand ernstlich in Zweifel ziehen können!

: Marco hat z. B. eine "bessere französische Hälfte", die er ja auch dazu befragen könnte..

LG, Andreas

[Erik]

Hallo Andreas,

es ist völlig irrelevant, ob dort "Textes / Dessins" oder "par" steht, letzteres sagt dasselbe über eine Urheberschaft aus, und das kann Dir jeder, der des Französischen mächtig ist, auch bestätigen,

und bis jemand, dessen Urteil ich dahingehend vertrauen kann, mir nachvollziehbar darlegt, daß "par" nichts anderes bedeuten kann, als daß das Werk von diesen Personen selbst geschaffen wurde, gehe ich davon aus, daß es ebensogut sein kann, daß Du dies überinterpretierst, weil Du Dir so sehr wünschst, die Geschichte sei von Goscinny selbst. - Und hierüber ein qualifiziertes Urteil abgeben, das kann gewiß nicht jeder Franzose, sondern nur jemand, der sich im Comicbereich ein wenig auskennt. Denn daß "par" "von" heißt, das ist mir auch klar. Es geht hier ja um eine spezielle Situation, in der die Figuren, die Spielwelt und die Grundelemente der Handlung von Goscinny stammen und nur die Frage ist, ob dies auch gerade für die konkrete Geschichte zutreffen muß.

In den kleinen Idefix-Büchern steht unter dem Titel "Goscinny" und "Uderzo" drin. Zwar ohne "par", aber so, als seien sie die Urheber. Und dennoch glaubt wohl niemand von uns, daß die beiden diese Bände selbst geschaffen haben.

Auf dem Cover des Cochonou-Werbealbums "Le chaudron d'Astérix" steht "Édition spéciale cochonou dedicacée par l'auteur". Damit ist die (gedruckte) Signatur Uderzos gemeint. Gleichwohl wird niemand ernstlich annehmen, daß Autor dieses Werbecomics Uderzo selbst sei.

Die Fälle mögen ein wenig anders liegen. Ein Beispiel, wo "par Goscinny et Uderzo" irgendwo drinsteht, man aber genaue Kenntnis über die Urheberschaft hat, habe ich nun nicht gefunden. Fakt ist, daß auf allen Comics "Textes: René Goscinny, Dessins: Albert Uderzo" steht. Daher halte ich nur diese Angabe für eindeutig.

Allgemein gibt es für mich drei Stufen der Annahmen:

1. Gewißheit -> Fakten
2. begründete Vermutungen -> Wahrscheinlichkeiten
3. vage Vermutungen ohne Tatsachengrundlage -> Spekulationen

Die Urheberschaft Uderzos ist für mich hier ein Fall von Kategorie 1. Diejenige Goscinnys aber nur ein Fall von 2.

Gruß
Erik

[Findefix]

Hallo Erik!

Zu den genannten Fällen:

In den kleinen Idefix-Büchern steht unter dem Titel "Goscinny" und "Uderzo" drin. Zwar ohne "par", aber so, als seien sie die Urheber. Und dennoch glaubt wohl niemand von uns, daß die beiden diese Bände selbst geschaffen haben.

1.) Hier stehen "GOSCINNY - UDERZO" als eine Marke, wie auf den neueren Asterix-Bänden, die ja auch nicht von Goscinny stammen, das bezeichnet nicht die Urheber- sondern die Herausgeberschaft, die heute (wenngleich verkauft) bei L.E.A.R. liegt.

Auf dem Cover des Cochonou-Werbealbums "Le chaudron d'Astérix" steht "Édition spéciale cochonou dedicacée par l'auteur". Damit ist die (gedruckte) Signatur Uderzos gemeint. Gleichwohl wird niemand ernstlich annehmen, daß Autor dieses Werbecomics Uderzo selbst sei.

2.) Hier steht sogar ausdrücklich nur "gewidmet von ..." drauf.

3.) Und dann eben: "Le Menhir d'Or", diese Geschichte titelt mit den Worten

• "Le Menhir d'Or von René Goscinny und Albert Uderzo" mit vollen Namen,

... und das scheint mir doch eindeutig - Darauf wollte ich nur hinweisen.

Die einzige Unsicherheit, die hier bestehen bleibt - würde man sich nicht mit diesen Comics auskennen - ist, wer von den beiden getextet und wer gezeichnet hat, doch diese Frage glaube ich, erübrigt sich. - Allein dafür bleibt das von Dir geforderte Fachwissen notwendig, nicht jedoch für die sichere Beurteilung einer ausreichenden Kennzeichnung der Autorenschaft an sich.

LG, Andreas

[Erik]

Hallo Andreas,

1.) Hier stehen "GOSCINNY - UDERZO" als eine Marke, wie auf den neueren Asterix-Bänden, die ja auch nicht von Goscinny stammen, das bezeichnet nicht die Urheber- sondern die Herausgeberschaft,

Nein, auf dem Titelblatt innen steht es genau unter dem Titel, nicht wie eine Maske, sondern so, daß jeder unbefangene Leser denkt, es sei ein Werk dieser Personen. Was aber wohl kaum zutrifft. - Der wahre Autor (und Zeichner) wird nicht genannt.

2.) Hier steht sogar ausdrücklich nur "gewidmet von ..." drauf.

"Vom Autor", der Uderzo aber gar nicht ist. Das zeugt schon von einem gewissen lachsen Umgang mit diesen Begrifflichkeiten.

... und das scheint mir doch eindeutig - Darauf wollte ich nur hinweisen.

Und mir scheint es nicht eindeutig, angesichts dessen, was in anderen Fällen (zusätzlich oder weniger) auf Publikationen rund um Asterix zu finden ist. Und wenn etwas nicht eindeutig ist, dann sollte es auf einer Lexikon-, Bibliotheks- oder Specialseite auch nicht als Fakt dargestellt werden, sondern nur als Möglichkeit.

Gruß
Erik

[Findefix]

Hallo Erik!

Und wenn etwas nicht eindeutig ist, dann sollte es auf einer Lexikon-, Bibliotheks- oder Specialseite auch nicht als Fakt dargestellt werden, sondern nur als Möglichkeit.

Dagegen hatte ich auch niemals irgendwelche Einwände signalisiert , ich versuchte nur noch darzulegen, daß hier die Wahrscheinlichkeit an Gewißheit grenzen mag. Daß die Formulierung so gewählt wurde, kann auch nur an der Veröffentlichung als Hörspiel liegen, und wenn man es als solches konsumiert (ACHTUNG: es gibt die identische LP auch ohne das "livre" ), so erschiene die Unterteilung in "Textes" und "Dessins" nicht besonders brauchbar, wenn die Geschichte als Gesamtwerk doch von beiden stammt.

LG, Andreas

[Erik]

Hallo Andreas,

ich versuchte nur noch darzulegen, daß hier die Wahrscheinlichkeit an Gewißheit grenzen mag.

darüber Bestand ja schon seit eh und je Uneinigkeit. Ein neues Argument ist dabei nicht zutagegekommen. Es ist und bleibt die Frage, wie streng dieses "par" zu verstehen ist. Und angesichts der Angaben auf den Comics einseits und den Idefix-Bänden andererseits vermag ich hier keine Sicherheit zu gewinnen.

Daß die Formulierung so gewählt wurde, kann auch nur an der Veröffentlichung als Hörspiel liegen, und wenn man es als solches konsumiert (ACHTUNG: es gibt die identische LP auch ohne das "livre" ),

Selbst die hat aber Text (gesprochen) und eine Zeichnung (Cover), so daß eine Angabe entsprechend der Comics sinnvoll wäre. Daß sie nicht so ausdrücklich erfolgt ist, kann eben durchaus dafür sprechen, daß nur die allgemeine geistige Urheberschaft für Asterix an sich gemeint ist.

Wie gesagt, ich halte es auch für wahrscheinlich, daß die Texte von Goscinny selbst stammen, aber nicht für einen gesicherten Fakt. Dafür wäre mehr nötig, als solch eine von den Comics abweichende Aufschrift.

Gruß
Erik

[Findefix]

Hallo Erik!

darüber Bestand ja schon seit eh und je Uneinigkeit. Ein neues Argument ist dabei nicht zutagegekommen.

Darüber bestand überhaupt keine Uneinigkeit mehr, denn das habe ich doch bereits gutgeheißen! - Das, wobei mir "ein neues Licht aufging", war nun eine streng wörtliche Übersetzung der Nennungsformen ins Deutsche, wo es so auch ziemlich eindeutig herauskäme und sich schon Unterschiede deutlich machen. Es war aber nur ein Denk- und Diskussionsanstoß, aus dem sich vielleicht Fakten ergeben könnten, - jedoch sollte es keinesfalls an Grundsätzlichem rütteln, solange es anderen immer noch "nicht eindeutig genug" erscheint.

Selbst die hat aber Text (gesprochen) und eine Zeichnung (Cover), so daß eine Angabe entsprechend der Comics sinnvoll wäre.

Das Cover hört man aber nicht, wenn man sich die Geschichte nur anhört (etwa über Hörfunk), das meinte ich damit.

LG, Andreas

[Findefix]

Hallo Erik,

- ich hab’s nun nochmals "überschlafen": Das "von" (par) bleibt derart unzweifelhaft und war auch, wenn man z.B. das erstbeste herumliegende Tintin-Heft (aus 1968) aufschlägt, eine durchaus übliche Bekennungsform der Urheberschaft (- siehe Beispiel unten).

Wen würdest Du denn der Autorenschaft "bezichtigen", wenn Du irgendwo auf folgenden Artikel stößt:
"Asterix und die Frauen" von Andreas Koidl

[…] kann eben durchaus dafür sprechen, daß nur die allgemeine geistige Urheberschaft für Asterix an sich gemeint ist.

Auch das greift hier nicht, denn die Urherberschaft steht nicht bei "Asterix" - sondern beim Titel dieser Geschichte:
"Le Menhir d’Or par René Goscinny et Albert Uderzo"

Ich glaube, hier "überinterpretiere" ich gar nichts und Du siehst es vielleicht etwas "zu kritisch", ... womöglich nur, weil es in einer Fremdsprache ausgedrückt ist.

LG, Andreas

[Erik]

Hallo Andreas,

Wen würdest Du denn der Autorenschaft "bezichtigen", wenn Du irgendwo auf folgenden Artikel stößt:
"Asterix und die Frauen" von Andreas Koidl

aus heutiger Sicht und isoliert betrachtet, Dich. Aber das sollte man hier nicht isoliert betrachten. Denn es gibt andere Fälle - ich habe auf die Idefix-Bücher bereits hingewiesen - wo die Namen von Uderzo und Goscinny wie die von Autoren verwendet wurden, allein weil sie die Schöpfer der Serie sind, während die Werke selbst (dort offensichtlich) von anderen Personen geschaffen wurden. Es bleibt doch nach wie vor Deinem Schlafe dabei, daß Du aus dem Wort "par"/"von" eine Autorenschaft sicher ableiten willst und ich das im Kontext der sonstigen Vermerke auf anderen Werken nicht als Beleg sehe.

Ich glaube, hier "überinterpretiere" ich gar nichts und Du siehst es vielleicht etwas "zu kritisch", ... womöglich nur, weil es in einer Fremdsprache ausgedrückt ist.

Das hat mit der Fremdsprache nichts zu tun, sondern mit der sonst üblichen laxen Handhabung der Zuordnung von Asterix-Publikationen zu den Autoren der Comicserie. Man hat es da nicht immer so genau genommen.

Gruß
Erik

[Findefix]

Hallo Erik,

ich bitte Dich, meiner Argumentation einmal zu folgen:

Denn es gibt andere Fälle - ich habe auf die Idefix-Bücher bereits hingewiesen - wo die Namen von Uderzo und Goscinny wie die von Autoren verwendet wurden, allein weil sie die Schöpfer der Serie sind, während die Werke selbst (dort offensichtlich) von anderen Personen geschaffen wurden.

Auch heute noch (re-)"präsentieren" die Namen "Goscinny" und "Uderzo" die Asterix-Alben, doch im gegenständlichen Fall wurden sie nicht quasi als "Marke", sondern mit den vollen Namen und der Zuordnung "von" bei einem Werk hinter dessen Titel genannt

Das hat mit der Fremdsprache nichts zu tun, sondern mit der sonst üblichen laxen Handhabung der Zuordnung von Asterix-Publikationen zu den Autoren der Comicserie. Man hat es da nicht immer so genau genommen.

Diesen Fall einer doch wörtlich eindeutigen Zuordnung bei einem Werk gibt es so nicht noch einmal (zumindest bei Asterix) für einen zulässigen Vergleich, der eine derart skeptische Anschauung vertretbar erscheinen ließe. - Also sollte man von der "Unrichtigkeit" des schriftlichen Ausweises auch nicht einfach ausgehen, sondern man muß einmal das gelten lassen, wie es geschrieben steht

LG, Andreas

[Erik]

Hallo Andreas,

Auch heute noch (re-)"präsentieren" die Namen "Goscinny" und "Uderzo" die Asterix-Alben, doch im gegenständlichen Fall wurden sie nicht quasi als "Marke", sondern mit den vollen Namen und der Zuordnung "von" bei einem Werk hinter dessen Titel genannt

schau mal in eines der kleinen frz. Idefix-Bücher hinein. Da steht innen unter dem Titelschriftzug "Albert Uderzo" und "René Goscinny". Das hat dort nichts maskenhaftes, sondern wirkt wie eine Zuordnung der Autorenschaft. Ob da noch irgendwo das Wörtchen "par" steht oder nicht, spielt da kaum noch eine Rolle.

Also sollte man von der "Unrichtigkeit" des schriftlichen Ausweises auch nicht einfach ausgehen, sondern man muß einmal das gelten lassen, wie es geschrieben steht

Man könnte allenfalls sagen, daß dieses Werk Goscinny auf der Schallplattenhülle "zugeschrieben" wird. Um sicher sagen zu können, daß dieser Text aus der Feder (bzw. Scheibmaschine) Goscinnys persönlich stammt, wäre aber mehr nötig, als das. "Le menhir d'or" taucht in keiner mir bekannten zuverlässigen Goscinny-Bibliographie auf (z.B. Reddition Nr. 34, die sogar anderweitig noch eine Fehlzuordnung enthält). Die Frage ist nicht, was dort steht, sondern wie (streng wörtlich) es gemeint ist. Und das ist vor dem Hintergrund der Idefix-Bände und des cochonou-Albums etwa nicht sicher. Auf der anderen Seite steht selbst bei den ersten beiden Pop-Hop-Büchern "Textes: Goscinny" und "Dessins: Uderzo" auf dem Cover, so daß man eher diese den Autoren zuordnen könnte (wie Du es ja auch tun willst). Daß es hier aufgrund des Hörspielcharakters anders gehandhabt worden sein soll, überzeugt mich nicht, denn die Schallplatte ist für Endkunden (der auch die Illustrationen sieht) und nicht für das Radio gemacht. Ich halte es für durchaus denkbar, daß die Verbindung der genannten Personen zu dem Werk einfach indirekter ist, ohne daß man es direkt sagen wollte.

Gruß
Erik

[Findefix]

P.S. <at> Erik:

Ob da noch irgendwo das Wörtchen "par" steht oder nicht, spielt da kaum noch eine Rolle.

Da aber gerade dieses Wort fehlt, ist daraus auch nicht ableitbar, daß das Werk "VON" ihnen stammt!

Nochmals sei aber klargestellt, daß ich Deinen Vorbehalt akzeptiere und da keine einheitliche Meinung herrscht, auf diesen - weil eben in den Möglichkeiten nicht eingegrenzt sondern weitergefasst - auch ausdrücklich hingewiesen werden soll, solange keine Überzeugung zu erbringen scheint - Es sind diese Überlegungen auch ausschließlich als ein Beitrag meinerseits zur möglichen Erlangung einer Gewißheit (die ja auch Du bestimmt gerne hättest ) zu verstehen, und sie beruhen weder auf einem Meinungsbeharren von mir, noch stehen sie im Zusammenhang mit irgendwelchen Textformulierungen, das möchte ich ganz außer Streit gestellt wissen, da dies jegliches Fortkommen eines Klarheits-Findungsprozesses (um den es mir einzig geht) nur erschwerend beeinträchtigen würde

LG, Andreas

[Findefix]

Hallo Erik!

Daß es hier aufgrund des Hörspielcharakters anders gehandhabt worden sein soll, überzeugt mich nicht, denn die Schallplatte ist für Endkunden (der auch die Illustrationen sieht) und nicht für das Radio gemacht.

Ja, und - Das Cover ist doch ohnehin mit "UDERZO" signiert, und den Rest der Geschichte hört man eben nur und sieht ihn nicht (bei der Normalausgabe): weder den Text zum Lesen, noch die weiteren Zeichnungen dazu!

LG, Andreas